تحدَّثَ الدكتور أنور محمود زناتي، أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة بجامعة عين شمس بالقاهرة، خلال لقائه الإعلامي ياسين عدنان، عبر برنامج "في الاستشراق"، عن كتاباته المتعددة في مجالات مختلفة؛ مثل صدام الحضارات، والاستشراق، وافتراءات الغرب على الإسلام، وتهويد القدس، الكتاب الذي سيُخصص له وقفة خاصة في هذا اللقاء..
الاستشراق وحاجته اليوم إلى زيارة جديدة
وأجاب الدكتور أنور محمود زناتي، أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة بجامعة عين شمس بالقاهرة، عن سؤال "لماذا تعتقد أن الاستشراق يحتاج اليوم إلى زيارة جديدة؟ خصوصاً وأنت مؤرخ وتريد لهذه الزيارة الجديدة أن تكون بخلفية المؤرخ؟"، قائلاً: "بحكم دراستي للتاريخ؛ أكثر من عشرين أو خمس وعشرين سنة تقريباً، توصلت إلى أن الاستشراق عبارة عن منظومة، كلٌّ متكامل. الكل أكبر من مجموع أجزائه، له آليات، له أهداف، له مدارس، له جامعات.، له مؤسسات، له دور نشر، له مؤتمرات سنوية، معترف بها ومنشورة، له كذلك كل توصيفات الاستشراق مخدومة، وتخدم من أجل تحقيق نتائج هذا الاستشراق، كما أن الاستشراق عجلة مستمرة، ماكينة مستمرة تنتج تقريباً مش عايز أقول ممكن تكون شهرياً، تنتج إلى درجة أن لغاية ٢٠٢٤ يعني لو قُلنا ماكينة الاستشراق، لو حضرتك تذكر أن موسوعة القرآن الكريم صدرت ٢٠٠١، وكذلك ترجمة القرآن الكريم في فرنسا ٢٠١٩، طيب ٢٠٢٣ صدرت مجموعة دراسات اللي أنا قدرت أحصل عليها في حدود ٨ دراسات في جامعة واحدة، اللي هي الجامعة العبرية. كلها تخدم الاستشراق وكانت تركز على الدراسات التي كُتبت عن القرآن الكريم أو ترجمات القرآن الكريم، فعلى سبيل المثال ترجمة (حاييم زائيف) دي كانت ترجمة خطيرة جداً للقرآن الكريم".
"ادفع دولاراً تقتل عربياً".. دراسة خطيرة جداً
وأضاف الدكتور أنور محمود زناتي، أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "يمكن الوقت يسمح لي أتكلم عنها... خرجت ٨ دراسات عن هذه الترجمة، في الجامعة العبرية لوحدها -اللي أنا قدرت أحصل عليه- طيب؛ سنة ٢٠٢٣ و٢٠٢٤ خرجت دراسة خطيرة جداً بعنوان ادفع دولاراً تقتل عربياً، ادفع دولاراً تقتل عربياً.. دي ظهرت لها مردود من أيام حرب 1948. سنة 1948 خرجت في مانهاتن بأمريكا، خرج شبه مظاهرات.. أن يلحقوا الكيان الصهيوني، بدأ هيواجه العرب؛ فادفع دولاراً عشان تقتل عربياً عنوان خطير جداً. وبعدها ظهر تاني نفس العنوان بالضبط، سنة كام؟ سنة 1956. وبعدها 1967، وبعدها 1973، وبعد أكتوبر 2023 اللي هي بعد (طوفان الأقصى).. حركة منظمة وخطيرة اتركزت سنة أربعة وعشرين، خرجت مجموعة دراسات أيضاً في إسرائيل، عن ضرورة إحياء ما يُسمى (ادفع دولاراً تقتل عربياً)؛ أسهم فيها من أول 1948 إلى الآن، أسهم فيها على سبيل المثال مشاهير كبار وسياسيون؛ حتى الفنانين الكبار زي إليزابيث تايلور أسهمت في الحركة المسماة (ادفع دولاراً).. أسهم فيها كذلك كيرك دو غلاس، فرانك سيناترا، جين مانسفيلد، أنجي ديكنسون.. مجموعة من الفنانين الكبار".
ادفع دولاراً واقتل عربياً.. ادفع ريالاً تنقذ فلسطينياً
وتابع الدكتور أنور محمود زناتي: "كل دول أسهموا في هذه الحركة، حد يسمع عنها (ادفع دولاراً)؟ نادر جداً؛ لأن دي برضه من مشكلتنا إن احنا شبه لا نقرأ، وإذا قرأنا ننسى.. الحركة دي سنة 1924 في إسرائيل، في الولايات المتحدة الأمريكية، رجعت مرة تانية، (ادفع دولاراً واقتل عربياً). وبالمناسبة لو رجعنا برضه إلى الذاكرة؛ أن أنور السادات لما كان لسه قبل رئاسة الجمهورية، سنة 1957، كان صحفياً كتبَ مقالاً عن هذا الموضوع، تحت عنوان (اللي اختشوا عندنا مثل مصري)، (اللي اختشوا ماتوا)، هو سماه (اللي اختشوا)، واتكلم وهاجم الفكرة، فكرة غريبة وعجيبة. الملك سلمان لما كان أميراً في السبعينيات عمل بقى فكرة مضادة لنفس الموضوع، بس مضاد، قال إيه؟ ادفع ريالاً تنقذ فلسطينياً، ادفع ريالاً تنقذ فلسطينياً. وبالمناسبة ٢٠١٤ في الأردن عملوا برضه (ادفع ديناراً تنقذ فلسطينياً).
موسوعة ليدن
وأجاب أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة عن سؤال "ما معنى ألا تترجم موسوعة ليدن إلى يومنا هذا؟"، قائلاً: "ده يرجعنا إلى الجزء اللي أنا قُلت عليه إن الاستشراق منظومة، إيه بقى اللي بيقابلنا احنا أهل الشرق نفسهم، بقى إن العكس تماماً، هم منظمون، بيترجموا، بيحللوا بيعملوا دراسات بكل شيء على طول تحت المنظار. على عكسنا احنا بقى هنا بقى مشكلتنا احنا نحن العرب، احنا سذج، ما بنقدرش نبلور، ما بنقدرش ناخد الفكرة وندرسها.. أنت قُلت ما اترجمتش لغاية دلوقتي.. طيب دي مشكلة. كم عدد مؤسسات الاستشراق في العالم العربي أصلاً من الأساس أو العالم الإسلامي عموماً اللي بتشوف إنتاج مستشرقين وتترجمه وتحلله وتدرسه؛ لأن كلها جهود فردية.. هي دي مشكلة جهود فردية، لما يطلع محمد أركون ولّا إدوارد سعيد أو غيره.. كلها مسائل فردية؛ لكن عكسهم هم لا. همَّ ما عندهمش حاجة اسمها العمل الفردي؛ همَّ عندهم عمل جماعي منظم له هيئات وله مؤسسات وله تمويل وله خلفيات".
اقتراب المال ووضع الجانب التجاري
وأضاف د.أنور محمود زناتي، رداً على "وأنا ما أحببته في كتابك، هو أنك كنت تنطلق من وقائع تاريخية ونصوص تاريخية، وتحاول أن ترفض الخلفيات التي وراءها. مثلاً توقفت عند قرار إنشاء كرسي اللغة العربية، جامعة كامبريدج، منذ عام ١٩٣٦.. ألم يكن غريباً أن ينص خطاب التأسيس صراحةً على الأهداف التجارية والتنصرية لهذا الكرسي؟"، قائلاً: "الأهداف اللي هي التجارية والتنصرية.. هو قال تجارية، وقال تنصيرية؛ لأن طبعاً هو عارف مبدأ أساسي إن الاقتصاد عموماً هو محرك التاريخ، الاقتصاد هو محرك التاريخ، ثم الدين معه. الاتنين بيخدموا بعض. لما نييجي نبص عموماً، يعني كرسي الاستشراق لما نص على الجانب التجاري ده، له خلفية زي ما أنت قُلت، له خلفية. احنا لو رجعنا لورا في ١٠٩٥؛ لما البابا أوربان الثاني في مجمع كليرمو في فرنسا، ونادى إلى الحروب الصليبية، المنظومة كلها اشتغلت على أن الشرق أرض اللبن والعسل؛ علشان الناس تخرج، الجموع تخرج، المشردون في أوروبا.. كانت أوروبا في عصور الظلام، دمار اقتصادي وغيره. فطبعاً كلهم سمعوا عن أرض اللبن والعسل. وألف باء علم السياسة؛ المداخل بتاعتها اقتراب يُسمى اقتراب المال. اقتراب المال هو الذي يحرك؛ ولذلك وضعوا الجانب التجاري، لأن هيبقى فيه حركة، هيبقى فيه عمل، هيبقى فيه، فمحتاجين الأمور المالية والتجارية ده رقم واحد. نيجي بقى بعده، العامل الديني، برضه نرجع تاني لأوربان الثاني، استخدم مسألة اللبن والعسل عشان الكل يروح، وفي نفس الوقت استخدم الخطاب الديني، إنقاذ الصليب المقدس من يد الكفرة..".
الحملة الصليبية الأولى
وتابع أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "استخدم كل الأمور اللي تخلي الحشود.. عشان كده ظهر مين؟ ظهر والتر المفلس، وبطرس، كلهم عملوا حماس شديد جداً جداً للشعوب، خرجوا بالملايين، يعني الحملة الصليبية الأولى، حملة العمل اسمها حملة العامة، خرجوا بالملايين، وطبعاً اندثرت أو انتهت أو هُزمت؛ لكن لو لقيت أن تعرف أن ملايين في هذه الحملة تحت إحساس المسألة الدينية اللي هي تحت سيادة بطرس والتر المفلس. البابا أوربان الثاني تناسى الأمور الدينية. لو تلاحظ أن الإنجيل نفسه، اللي البابا أوربان دعا إلى الحروب الصليبية، بيقول إيه الإنجيل نفسه؟ أحبوا أعداءكم، باركوا لاعنيكم، أحسنوا إلى مبغضكم، مَن ضربك على خدك الأيمن فأعرض له الآخر أيضاً، من استعبدك ميلاً فسر معه ميلَين، من نازعك في ثوب أعطه باقي ردائك..".
المرجعية المسيحية وتحفيز العامة للخروج في الحروب الصليبية
واستكمل د.أنور محمود زناتي: "المرجعية المسيحية هي دين المحبة ودين السلام؛ بس لعبوا على وتر الاقتصاد اللي احنا قُلنا عليه.. نرجع تاني ١٦٣٦، التجارة والاقتصاد؛ اللبن والعسل، لأن أوروبا زي ما احنا فيه وقُلت كانت في انحدار اقتصادي؛ الاقتصاد كان يعتبر شبه منعدم، وكان فيه عصور ظلام زي ما احنا عارفين..".
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة، رداً على "هناك حادثة أخرى توقفت عندها وهي وصول لورانس العرب إلى دمشق. وكان أول ما قام به هو زيارة قبر صلاح، ونزع قلادة، كان الإمبراطور الألماني...": "بالضبط، كان في زيارة للدولة العثمانية الإمبراطور في الأهل من زوجته، وطلب أن يزور المعالم الإسلامية وحتى المسيحية طبعاً، أهم الزيارات أن هو يزور قبر صلاح الدين. ولمّا زار القبر وضعَ قلادة رائعة ونادرة شديدة الجمال. هذه القلادة من الذهب الخالص، ووضعها إهداء وتكريماً لصلاح الدين؛ لأنه كان معجباً بشخصيته ومعجباً بقيادته، وطبعاً كان عارفاً من هو صلاح الدين.. فوضع هذه القلادة إلى أن جاءت ١٩١٧، وبعدما انتصر الجيش البريطاني ودخلوا مدينة دمشق. مين اللي كان موجوداً مع الجنرال ألنبي في المعارك؟ لورانس العرب.. اللي هو دوره معروف، اتعمل عنه... والسينما العالمية، وأعطوا له رهبة وهيبة كبيرة. طبعاً لورانس بالمناسبة دارس اللغة العربية كويس جداً.. وجه درسها كمان في دمشق، في المدارس بتاعة دمشق. وكان معجباً جداً أو مش معجب يعني هي أهداف استخباراتية وأثرية.. وغيره. درس الآثار وعمل جولات؛ لكن كان مش من أشد المعجبين بمين؟ بريتشارد قلب الأسد. اللي هو واجه صلاح الدين، وجه اليوم بقى بالنسبة له طبعاً، جه اليوم اللي يقف قدام قبر صلاح الدين، ألد أعداء ريتشارد، فانتزع القلادة.. سرقها وأخذها ووداها لندن، وحطها في متحف هناك، لغاية دلوقتي موجودة على فكرة في متحف".
نزع القلادة من محرر القدس يعني انتزاعها من الشرق كله
وقال د.أنور محمود زناتي، رداً على "ما كتبه في المتحف هو اللي غريب": "لم يعد صلاح الدين بحاجة إليها الآن، دي لها مغزى رهيب، لم يعد، نقولها تاني، لم يعد صلاح الدين بحاجة إلى تلك القلادة؛ لأن خلاص المجد انتهى، هو كده بيعلن انتهاء مجد الأمة العربية أو الأمة الإسلامية لما انتزع القلادة من الشخص اللي بيعبر، الشخص اللي حرَّر القدس، الشخص اللي كان له كاريزما خاصة في العالم الإسلامي؛ لأن صلاح الدين ما هواش مجرد شخص. ده في الأمة الإسلامية صلاح الدين له كاريزما. اللي يهاجم صلاح الدين، أو لو في وقت من الأوقات شخص قدر أن ينتزع القلادة من على قبر صلاح الدين، مفهومها أنه انتزع القلادة من الشرق كله.. لأنه كان يرى أن الشرق طبعاً متخلف، والشرق همجي، ولا يستحق القيادة".
التأسيس لفكرة الصهيونية.. هل إسرائيل صناعة استشراقية؟
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة، رداً على "سألعب معك لعبة استدراج المؤرخ إلى لحظات بعينها مفصلية، وسنتوقف مع ١٩٤٤ في القدس.. سوف يتأسس هناك أكبر تجمع للمستشرقين البريطانيين كان اسمه ميكاس.. كيف أسهم هذا المركز في بلورة الفكرة الصهيونية؟ وهل يمكن القول انطلاقاً من مجهوده في بلورة هذه الفكرة.. هل يمكن القول مع ميكاس ومع ما بلوره.. هل يمكن القول إن إسرائيل بالنهاية هي صناعة استشراقية؟"، قائلاً: "معهد ميكاس أو مركز ميكاس، اللي سُمِّي بعد كده مدرسة شملان في لبنان؛ لأنه بدأ سنة 1944، كان في القدس، وبعد حرب ٤٨ نقلوه إلى لبنان، وسُمِّي إلى حد ما (وكر الجواسيس)؛ لكن ما هوّاش المؤسسة الأولى. ده لهم عدة مؤسسات؛ اللي هي أسست لفكرة الصهيونية. لكن وأنت أعطيت مثالاً؛ يعني ده عشان برضه لما نييجي نلقي الضوءَ عليه، ده مجرد كيان قوي وأساسي وفارق.. ليه بقى فارق؟ لأنه كان منظماً جداً. كان فيه مجموعة كبيرة جداً من الضباط؛ مجموعة كبيرة جداً من المستشرقين، كان منهم كمان سياسيين مستشرقين زي أبا إيبان، اللي كان وزير خارجية إسرائيل تقريباً من سنة 1966/ ويمكن 1977 تقريباً.. وزير الخارجية. وكان المركز ده يهدف إلى فهم وتعمق لبلاد الشام بالكامل؛ لدرجة أنهم كانوا بيعرفوا الجيران، تخيل! يعني المنطقة اللي فيها مدرسة شملان أو في القدس وقتها، كانوا يعرفون العادات والتقاليد. يعرفون الزي، الملابس، بيفكروا في إيه! تخيل؟! بيرصدوا بيفكروا في إيه! وده طبعاً بيتعمل عنه وبتعمل عنه أبحاث؛ علشان المؤسسة الصهيونية بعد كده لما تتبلور وتخش لما ييجي وقتها، اللي هو زي ما جه سنة 1948، لما تخش بيبقوا عارفين بيفكروا في إيه، بياكلوا إيه، بيشربوا إيه، بيتحركوا ازاي، كل ما يخص بلاد الشام؛ خصوصاً فلسطين ولبنان، لأن همَ على فكرة من النيل إلى الفرات، ومصر؛ درسوا العادات والتقاليد في مصر والطبوغرافيا، ودرسوا الجيولوجيا.. ما سابوش حاجة تقريباً إلا لما سلطوا الضوء عليها بدراسات معمقة، نفس منطق رفاق نابليون اللي لما جِه جاب أكثر من ١٧٠ عالماً درسوا وخططوا ووضعوا كتاب وصف مصر، والدراسات وغيره..".
الاستشراق "سيستم" يخدم بعضه.. الفكر الاستشراقي والصهيوني وإسرائيل
وتابع د.أنور محمود زناتي: "أنا قُلت لك منظمة جداً، (سيستم). الاستشراق سيستم يخدم بعضه. شرق غرب في روسيا، في أمريكا، في فرنسا، في إيطاليا، في ألمانيا.. الكل بيخدم كله، بيصب في مصلحة.. وهنتكلم بعد شوية عن كل ده بيصب في مصلحة الصهيونية. لأن هيبقى فيه نوع من أنواع التوافق أو التلازم ما بين الفكر الاستشراقي وأهدافه والفكر الصهيوني اللي بعد كده هيتبلور في دولة إسرائيل".
الاستشراق اليهودي يستخدم سياسة الخطوة بخطوة
وأجاب د.أنور محمود زناتي عن سؤال "هل الاستشراق اليهودي موجود أولاً؟ وهل هو امتداد للاستشراق الكلاسيكي كما نعرف؟"، قائلاً: "الاستشراق اليهودي ذكي؛ يستخدم سياسة الخطوة بخطوة، وسياسة المرحلة. يشوف في أنهي مرحلة الأول ويبلور نفسه عليها. في البدايات عمره ما كان هيقول أنا استشراق يهودي؛ لأنه كان اليهود منبوذين ومكروهين أصلاً من أوروبا. وكان ممنوع دخول الكلاب واليهود.. مكروهين؛ فلعبوا بوتر سياسي".
الاستشراق الأوروبي وسياسة المرحلة
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "الاستشراق الأوروبي زي ما أنا قُلت؛ استخدم سياسةَ المرحلة.. المرحلة الأولى للاستشراق، دخل اليهود بصفتهم أوروبيين؛ كأوروبي ما لوش دعوة حتى.. يعني ممكن نسمع عن مستشرق، ممكن ما نعرفش إذا كان مسيحياً ولا يهودياً أو غيره.. ندي مثالاً؛ أبراهام جايجر أو إجناتس جولد تسيهر أو جوزيف شاخت أو ليزي بروفينسن أو مارجليوس.. كلهم يهود، رموز الاستشراق، كلهم دخلوا في عباءة الأوروبيين؛ هو أوروبي مجري بقى زي يطلع أمريكي زي كذا، يطلع وإسرائيل ويلفنسون.. بس كلهم استخدموا فكرة العباءة الأوروبية لغاية ما وصلوا إلى مرحلة يظهر بقى.. خدموا الصهيونية أشد الخدمات، طبعاً بالهجوم، وبالدراسات والأبحاث. ثم جاءت مرحلة الاستشراق بعد قيام الدولة الإسرائيلية اللي هي سنة ١٩٤٨. بس هنضيف أن تلاقي الثالوث؛ اللي هو التبشير مع الاستعمار، مع الصهيونية، بيخدموا مع بعض. بيبلوروا أفكارهم مع بعض.. لأن الديانة اليهودية عموماً ماتفرقش معها انتشار اليهودية. عمرهم ما فكروا في نشر اليهودية؛ لأن معروف أنهم شعب الله المختار، هم منغلقون أصلاً.. منغلقون؛ اليهودي معروف في كل الدول، في العالم كله، منغلقون على أنفسهم. مش عايزين حد يخش في دينهم من الأساس، مش هيتعارض مع التبشير؛ لا هو هيزعل من التبشير المسيحي، مش هيزعل؛ لأن هو أصلاً مش عايز تبشير. ولا المسيحيون اللي عايزين تبشير أصلاً هيزعلوا؛ لأن عارفين اليهود دين منغلق".
إيجاد وطن قومي لليهود وخدمة المشروع الصهيوني
وتابع د.أنور محمود زناتي: "إذا مفيش تنافس بين الديانتَين، وفي نفس الوقت لما الاستعمار يدخل الشرق؛ لأن الشرق، الخيرات، الشرق وهو ما هو، مين اللي هيخدمهم؟ اليهود معروف طبعهم، فيحطوا شوكة في ضهر الشرق كله أو في ضهر العالم الإسلامي كله، اللي هي إيجاد وطن قومي لليهود اللي شُفناه في سان ريمو وكل المعاهدات اللي اتقالت في وعد بلفور وغيره. كل ده لخدمة المشروع الصهيوني. هيخش اليهود، مصالحهم هتتم، أفكارهم كلها هتتنفذ، وفي نفس الوقت فيه شوكة في ضهر العرب وفي ضهر العالم الإسلامي؛ من خلال قيام كيان يهودي في قلب المنطقة العربية".
الفرق بين الاستشراق اليهودي والاستشراق الإسرائيلي
وأجاب أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة عن سؤال "ما الفرق بين الاستشراق اليهودي (الأب والمرجع) والاستشراق الإسرائيلي الذي ما زال يشتغل حتى اليوم؟"، قائلاً: "الاستشراق الإسرائيلي بقى استشراق إسرائيلي لما وصلوا لتكوين كيان اللي هو الكيان الإسرائيلي أو دولة الكيان، أصبح عندهم بقى الأرض اللي اغتصبوها، أصبح عندهم الجامعات، عملوا الجامعة العبرية، جامعة تل أبيب، جامعة حيفا، مجموعة من الجامعات والمؤسسات؛ فأصبح عندهم يقول لك أنا مفكر أو مستشرق إسرائيلي، له وطن، المغتصب.. له أفكاره، له آلياته، له مؤسساته، موجودة في قلب الجامعات. هيئاته البحثية المتعددة، يبدأ بقى ينشر كل الأفكار الاستشراقية بما يخدم الفكر اليهودي اللي هو هدم الثوابت، الحفر، الآثار، الأمور الخاصة؛ بما يثبت أن التوراة كان لها آثار موجودة في القدس وفي فلسطين وغيرهما، وبدأ يخدم نفسه بما يُسمى، تحت اسم الاستشراق الإسرائيلي".
الاستشراق الإسرائيلي يسيطر على عقول الغرب
وأضاف د.أنور محمود زناتي: "الاستشراق الإسرائيلي بتعدد اللغات قدر يسيطر على عقول الغرب إلى الآن، من أول ما بدأ إلى الآن.. كل الأفكار الخاصة عن العرب، عن المسلمين، عن الدين الإسلامي، عن القرآن الكريم، عن الأحاديث، عن السيرة النبوية، عن الصحابة.. عن كل شيء، بياخدوها منين؟ تخيل! بياخدوها من المفكرين اليهود والإسرائيليين؛ لأن اللغة العبرية قريبة من اللغة العربية. وهم إلى حد ما يقدرون أن يحطوا الأفكار ويفهموها أكثر. وفي نفس الوقت الغرب متلقٍّ وعايز ترجمات وعايز لغات. أنت لما تقول عملت دراسة، عشرة آلاف دراسة، مئة ألف دراسة، بالعربية. الغربي هيقدر يفهمها أو يستوعبها، فبياخد كل أفكاره ومعلوماته من الترجمات؛ سواء الفرنسية أو الإيطالية.. الاستشراق الإسرائيلي متعدد اللغات؛ لأنهم سايحين في كل الأرض؛ فبيعملوا دراسات باللغة الإنجليزية والفرنسية والإيطالية والألمانية والروسية.. ويدوهم كل الأفكار الخاصة عن العرب وعن الشرق من خلال كتاباتهم. وكانوا دائماً بيبلوروا فكرة أن الشرقي همجي، الشرق متخلف.. ويبدؤون من القرآن الكريم؛ أنه مسروق، كل الترجمات وكل الدراسات عن القرآن الكريم كلها بالكامل بلا استثناء تقريباً تقول إن القرآن الكريم مأخوذ من تأثيرات توراتية وإنجيلية.. طبعاً همَّ هيصدقوا؛ لأن مفيش مصدر تاني بيتكلم غير كده".
وأجاب أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة عن سؤال "ما وجه الاعتراض على ذلك؛ لأن القرآن يعتبر نفسه امتداداً للتوراة والإنجيل؟"، قائلاً: "ومهيمناً عليه؛ لكن هل هم هيقولوا كده؟ هل المستشرق اليهودي لما بييجوا يتكلموا؛ سواء بيترجم أو بيعمل دراسة عن الإسلام والقرآن الكريم وغيره.. هل هيقول إن ده امتداد؟ ده كلهم بلا استثناء بيقولوا إنه مأخوذ، مسروق. أغرب دراسة قرأتها فوق العقل اللي هي بتاعة زائيف بن حاييم (ما وراء القرآن). وكان قبله أبراهام جايجر لما عمل ماذا أخذ محمد من التوراة؟ زائيف بن حاييم اللي هوّ عامل دراسة (ما وراء القرآن) بيقول إن ده مسروق، ومتّاخد من التوراة بالكامل. ما حدش راجعه؛ لدرجة أن هو يقول إن مثلاً (سبحان الذي أسرى بعبده ليلاً)، بيقول ده موسى ماهوَّاش محمد...".
قصة يوسف بين القرآن والتوراة
وأضاف د.أنور محمود زناتي: "ييجي يقول لك إن محمد كان له عشرة من الأصدقاء من أحبار اليهود؛ كانوا همّ اللي بيمدوه بالتوراة. وقال لك واقعة مش موجودة أصلاً في التاريخ؛ إن العرب قالوا لمحمد قبائل قريش قالت له احنا عايزين نشوف القرآن اللي نزل عليك ده، فراح بسرعة، هو بيقول كده.. طلب من أصدقائه اليهود، كانوا عشرة، قال لهم هاتوا لي التوراة بتاعتكم عشان أوريها لهم، عشان أوريها لهم، وبيقول فعلاً محمد جاب التوراة ووراها على إن هوّ ده القرآن، ويقول لك (من لدن حكيم عليم)، بيقول دول من أسماء الأصدقاء العشرة. واحد اسمه (حكيم) والتاني اسمه (عليم)، دول من الأصدقاء العشرة. شُفت الغربي الأوروبي في أمريكا أو إيطاليا أو فرنسا أو كده، لما ييجي يقرأ الدراسة لزائيف بن حاييم. ويقول لك كان له أصدقاء عشرة، وله.. واخد من ورقة بن نوفل، وواخد من كذا، وواخد من كذا، فبيصدق. وناقل نقلاً نصياً. ويقول لك القرآن الكريم كمان كان ألفاظه سيئة، تخيل؟! يعني القرآن الكريم! ويقول لك القصص، فيه قصص غير مترابطة وألفاظه متدنية، طب هل بقى احنا لو قرينا التوراة هل لو قرينا التوراة هنلاقيها بتقارب القرآن الكريم؟ فيه أي تقارب ما بينهما في العظمة القرآنية، في الأداء، في الأسلوب؟ كل شيء جميل بتلاقيه في القرآن الكريم. وهو قال لك لا، ده كل ده متاخد من القرآن الكريم. طب هل بقى هنا القرآن الكريم مثلاً، لو هندِّي أي مثال، وليكن قصة سيدنا يوسف مثلاً على سبيل المثال؟ هل سيدنا يوسف، سيدنا يوسف في التوراة؟ قصة عجيبة وقصة غريبة. إن أولاً سيدنا يوسف لما خرج للبئر كان بأمر من أبيه يعقوب، ده في التوراة، هو اللي قال له رُح هات لي أخبار إخوتك، ده في التوراة كده.. ادِّيني أخبار مين؟ إخوتك، لما شافوه راحوا افتكروا الحلم اللي هو كان حكاه، خدوه، وقالوا نرميه في البير، وبعد كده شالوه، وبعد كده باعوه..".
وتابع أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "وبعد كده يقطع بقى الحدث تماماً، ويقوم متكلم عن واقعة خاصة بيهوذا. يهوذا الابن الرابع من أبناء سيدنا يعقوب. قال إيه؟ قال يعني يهوذا، تخيل يهوذا فيه علم بأن أخاه في المحنة.. راح يهوذا زنى بزوجة ابنه. يهوذا كان له لما سيدنا يوسف راح في مصر خدوه في حدود خمسة وعشرين سنة، سبعة وعشرين سنة.. اتكلمت التوراة فقط كده، عن مين؟ عن يهوذا. وقالت إن يهوذا خلف في الفترة دي، وخلف اتنين؛ زوج الأولى لامرأة. ومات دون أن ينجب. فزوجوا الابن الثاني واسمه أونان. أونان رفض أن يتزوج من أو يجامع امرأة أخيه. فربنا أماته، هو كده. قال ربنا أماته. راحت هي عملت إيه بقى؟ اختفت في شكل آخر، يعني لبست لبس غير.. إن زوجها متوفى وانتظرت يهوذا، وهو ظن أن مش هي مرات ابنه، فزنى بها. ده فين؟ في التوراة اللي هو بيقول لك القرآن مسروق منه! زنى بها فأنجبت، ولما قالوا إن زوجة ابنك حامل، قال لا بد أن تقتل. فهي كانت واخدة منه العصا والخاتم، كانت واخدة منه العصا والخاتم. لما قالت لهم طب وروا له عشان تعرفوا أنا زنيت مع مين، وروا له العصا والآية والخاتم، فلما شاف العصا والخاتم اتخض، وقال إنها إيه؟ إنها مظلومة. لو نحب نقرأ الناس من التوراة نفسها، يعني لو قرينا النص من التوراة نفسها فأخبر السمار لامرأة ابنه وقيل لها ها هو ذا حموكي، لو حماكي صاعد إلى غنمة فخلعت ثياب ترملها وتغطت ببرقع وجلست في مدخل عينَين فنظرها يهودا وحسبها زانية، يعني يهوذا حسبها زانية؛ لأنها كانت قد غطت وجهها، فمال إليها على الطريق، وقال هذه أدخل عليكِ لأنه لم يعلم إن هيّ مرات ابني. فقالت ماذا تعطيني لكي تدخل عليّ؟ فقال إني أرسل جدي معزة من الغنم، فقالت هل تعطيني رهناً حتى ترسله؟ يعني آخذ رهناً منك كمان، فقال ما الرهن الذي أعطيك؟ فقالت خاتمك وعصابتك وعصاك التي في يدك. فأعطاها ودخل عليها فحبلت منه، ثم قامت ومضت وخلعت عنها برقعها ولبست ثياب ترملها..".
واستكمل د.أنور محمود زناتي: "طيب لمّا الواقعة اتعرفت بقى ولما كان نحو ثلاثة أشهر، أخبر يهوذا وقيل له قد زنت سمار سنتك أيضاً من الزنى. فقال يهوذا يعني أخرجوها فتحرق. أما أخرجوها فتحرق، أما هي فلما خرجت أرسلت إلى حاميها، قائلاً من الرجل الذي، هذه له أنا حبلى. وقال حق لمن الحاتم والعصابة. هذه فحققها يهوذا وقال هي أثر مني؛ لأني لم أعطها لشملا ابني، فلم يعرفها أحد..".
قصة يوسف وداود.. جمال وعظمة وأداء وأسلوب
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "تخيل! دي واقعة موجودة في معرض الحديث عن قصة سيدنا يوسف، هل سيدنا يوسف في القصة بتاعته، شوف الجمال والعظمة والأداء والأسلوب، هل اتعرض للزنى؟ ويهوذا هو قال واخد قصة سيدنا يوسف بالنص. هل القرآن الكريم تعرض إلى واقعة النبي؟ يعتبر من اللأسباط الـ١٢. يزني بامرأة ابنه سمار؛ غير موجودة في القرآن.
طيب نعرف قصة سيدنا داود، داود وسليمان. النبي داود في التوراة؛ تخيل النبي داود، التوراة بيعمل إيه بقى؟ بيزني بامرأة قائد من كبار قواده في التوراة.. ولما زنى بها؛ لأنه في القصة بتقول يمكن نقرأها برضه لو أجبنا. بتقول إيه بقى؟ إن هو كان في وقت من الأوقات طلع على السطح، سطح البيت بتاعه، ماشي وامرأة تستحم، فأعجب بها، فطلبها، فزنى بها.. ده، كل ده موجود في التوراة.. أصل نعمل مقارنة ما بين التوراة والإنجيل. زنى بها ورجع، مين بقى الضابط؟ رجع من على الجبهة، جبهة القتال. ولما رجع لأنه عايز يكمل، يعني يواصل القتال، ما كانش عايز يرجع.. فراح للنبي داود وقعد على باب البيت بتاعه، عند باب القصر، وقال له أنا عايز أرجع. فلما عرف أن ده أوريا الحثي اللي امرأته زنى بها، تخيل عمل إيه بقى؟! راح طلب إنه يرجع إلى ميدان القتال مرة ثانية بعد ما سهر معاه وشربا الخمر وغيره. فطلب من قائد الجيش أن يأخذه على جبهة القتال، ويطعن من الخلف؛ علشان يستأثر بامرأته..
وفي القرآن الكريم الوضع مختلف تماماً؛ القرآن الكريم ربنا بعت له ملائكة تحاجيه، وتعرفه أن هو في القرآن الكريم مجرد إن هو كان عايز يتزوجها لما استشهد أو قتل أوريا الحثي. ده في القرآن الكريم، فجاب مثال اللي هو النعجة، وتسعة وتسعين إيه؟ نعجة.. وقال له الواقعة إن هل لو واحد عايز يأخذ نعجة واحد وهو عنده تسعة وتسعين؟ قال له ظلم، يعني ده شخص يعتبر ظالم الملائكة، قالوا له إن هذا هو الخطأ اللي أنت كنت هتقع فيه، فتاب إلى ربه، وإيه؟ وأناب.. إن هو تذكر الواقعة بس في القرآن الكريم فيه تفاسير؛ أنه لا زنى ولا باعته يتقتل ده هو أعجب بها فعلاً لما عرف أن زوجها قتل، في الوقت ده فكر إن هو إيه؟ إن هو ممكن يتجوزها، فجت الفكرة بتاعة النعجة والتسعة وتسعين".
الرد على دراسات تقول إن القرآن أُخِذَ نصّاً من التوراة
وتابع د.أنور محمود زناتي: "هناخد استشهاد كمان؛ اللي بنرد به على كل الدراسات اللي قالت إن القرآن الكريم متاخد نصاً وبالكلمة والحرف من التوراة. إنه على مدار القرآن الكريم تجد عظمة في البلاغة، رائع في الأداء، في استخدام الألفاظ، حتى غشيها؛ غشيها.. لم يستخدم لفظاً من هذه الألفاظ العجيبة والغريبة التي تصل أحياناً إلى البورنوغرافيا، حد يقدر، وأتحدى، مش عايز أقول تحدياً.. حد يقدر يقرأ نشيد الإنشاد في أي مكان أو في أية إذاعة؟ أنا أتحدى، أنا نفسي ما أقدرش ولا غيري يقدر يقرأ نشيد الإنشاد اللي موجود في التوراة؛ لما يحتوي على ألفاظ خادشة للحياء إلى أقصى درجة ممكنة.. تقرأها مع نفسك، والناس تقرأها وتستعجب وتستغرب أن ده موجود في كتاب مقدس، موجود ومعترف به..
لو أخذنا قصة داود في التوراة؛ داود الذي زنى بامرأة الضابط أرويا الحثي، فنقرأ وكان في وقت المساء أن داود قام عن سريره وتمشى على سطح بيت الملك، فرأى من على السطح امرأة تستحم، وكانت امرأة جميلة المنظر جداً؛ فأرسل داود وسأل عن المرأة، وقال واحد ليست هذه بثشبع بنت اليعام، امرأة أوريا الحثي، اللي هو الضابط. فأرسل داود رسلاً، وأخذها فدخلت إليه، فاضطجع معها وهي مطهرة من طمثها؛ يعني أخذوها مطهرة، استحمت الأول. ثم رجعت إلى بيتها، وحبلت المرأة، فأرسلت وأخبرت داود، وقالت إني حبلى، فأرسل داود إلى يؤاب، يقول أرسل إليَّ أوريا الحثي، فأتى أوريا، فسأل داود عن سلامة يؤاب وسلامة الشعب ونجاح الحرب، وقال داود لأوريا انزا إلى بيتك واغسل رجليك، فخرج أوريا من بيت الملك، وخرجت وراءه حصة، ونام عند بيت الملك. مارديش يروح بيته، قال لا مش هارجع. لازم أروح مرة ثانية جبهة القتال؛ لأنه استدعاه.
نسيب جزء كده.. وفي الصباح كتب داود مكتوباً لما رجع بقى للجبهة، وفي الصباح كتب داود مكتوباً إلى يؤاب اللي هو قائد الجيش العام. وأرسله بيد أوريا، وكتب في المكتوب يقول اجعلوا أوريا في وجه الحرب الشديدة، خلوه في وجه الحرب، وارجعوا من ورائه فيضرب ويموت، ارجعوا من ورائه، ده مين؟ ده داود؛ فيضرب ويموت.
تخيلوا ده نص موجود في التوراة عن سيدنا داود، ومن هو سيدنا داود؟ ذو الأيدي إنه أواب.. داود في القرآن الكريم؛ هنا يزني بامرأة قائده المخلص اللي مارديش يرجع بيته ونام على باب بيت الملك، فقال خلاص ودّوه الجابهة وتيجوا من وراه في الحرب الشديدة حطوه على خط النار، وحَد ييجي من وراه وإيه؟ ويقتل".
انتقال البركة إلى يعقوب وَفق التوراة
واستكمل أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "سيدنا يعقوب مع عيسو أخيه، الاتنين توأم؛ عيسو كان هو اللي هياخد البركة أصلاً، بركة النبوة، وفي التوراة كانت المفترض تبقى العيشة، اللي هو أخو يعقوب. تخيل عمل إيه يعقوب؟ اتفق مع أُمه أن البركة لما هييجي سيدنا إسحاق يديها إلى عيسو، إنه يلبس نفس اللبس بتاع عيسو، وعيسو راح عشان يجيب الغنم عشان يدبحه ويشويه ويقدمه لوالده. فالأم اتفقت مع ابنها يعقوب، قالت له بسرعة أنت الحق.. هات أنت الأكل وقدمه؛ لأن سيدنا إسحاق النظر ضعف تماماً من غيره. فلبس لبس مين؟ لبس لبس عيسو اللي هو مفترض سيدنا إسحاق هيدي له البركة. خدع النبي إسحاق، وراح لابس ملابس عيسو، ودخل على أبيه، فشم الريحة، فشم ريحة إيه؟ الملابس بتاعة عيسو. فحط إيده على رأسه بعد ما كل حط إيده على رأسه، وقال البركة والتعليم، البركة اتنقلت لك، على أنه عيسو، فاتفاجئ بعد كده أن مين، اللي لما عيسو رجع ولقى البركة اتاخدت ليعقوب، سيدنا يعقوب ضحك على الأب، وتآمر وأخد البركة بالشكل يعني، وفعلاً البركة وصلت إلى يعقوب.. بقى يلطم طبعاً عيسو، وقال يا أبي هل لي بركة؟ قال له خلاص انتقلت البركة والتعليم، راحت لإيه؟ لأخيك يعقوب، وأن أنت خلاص مش هيبقى لك لا نسل ولا لك بركة ولا أي شيء، وراحت منه كل المميزات، وراحت لسيدنا يعقوب، عن طريق إيه؟ عن طريق الخداع".
"إسرائيل" في اللغة العبرية.. وسبب التسمية
وأضاف د.أنور محمود زناتي: "أنت عارف كلمة إسرائيل نسبة لمين؟ نسبة لسيدنا يعقوب؛ لأنه اتسمى إسرائيل. إسرائيل في اللغة العبرية يعني مصارع الله، الذي صارع الله. تخيل؟! هو مكون في اللغة العبرية الذي صارع على الله. والقصة إيه؟ القصة أن هو كان اسمه يعقوب. التوراة بتقول إن فيه وقت من الأوقات أثناء ما هو ماشي في الطريق تجسد له ربنا وصارعه، يعني عارف اللي هو الملاكمة فضلوا طول الليل يصارعوا بعض، في التوراة على فكرة موجودة نصاً، ربنا تعب من كتر الصراع مع يعقوب، تعب مش قادر يكمل؛ فاضطر إنه يستخدم قوة، راح ضربه على الفخذ، جزء من الفخذ عشان كده بيحرموا على نفسهم لغاية دلوقتي، اليهود، يحرمون منطقة الفخذ أنها تؤكل.. لما سيدنا يعقوب مسك في الله، قال له مش قادر، فقال له أنا تعبت، فقال له لما عرفه أن هو الله، قال له طب مش هسيبك برضو غير لما تديني البركة، فقال له أنت من النهارده هادّيك.. بقي إسرائيل، أي مصارع الله، وده سبب تسميته بإسرائيل، مصارع الله؛ لكن لو أخذنا الجذر بتاع إسرائيل الذي يصارع له معنى تاني في اللغة العبرية. وده الأصح اللي هو أثر الله، جاية من أثره اللي هو أثر الله، العهد بتاع الله.. ده في القرآن الكريم أن سيدنا يعقوب أخذ ميثاقاً على نفسه أو عهداً على نفسه... إلا ما حرم إسرائيل على إيه؟ هو اللي حرم على نفسه أكل جزء معين من الشاه، يُقال في التفاسير القرآنية إن الجزء ده اللي جِه لما إخوة سيدنا يوسف أخذوه ورجعوا بالقميص، وقالوا له إن هوّ اتاخد من الجزء ده، فقال لك الجزء ده، فقال لك الجزء ده محرم علينا، وعلشان كده إلا ما حرم إسرائيل، على إيه؟ على نفسه".
الإبادة متجذرة في الفكر اليهودي.. غزة مثالاً
وأجاب د.أنور محمود زناتي عن سؤال "تحدثنا عن الغدر والاحتيال والمكر؛ ولكن ماذا عن الإبادة؟ أريد أن أتوقف معك عند فكرة الإبادة، ونحن نرى اليوم إبادة الفلسطينيين وإبادة إخواننا في غزة، كيف تبلورت هذه الفكرة انطلاقاً من الاستشراق اليهودي ومن خلفيته التوراتية؟"، قائلاً: "فكرة الإبادة متجذرة في الفكر اليهودي ماهيّاش جديدة عليه، برضه نرجع إلى التوراة، ليه؟ لأن ده المصدر بتاعهم؛ لأن اليهود دولة دينية يقودها علمانيون، لكن مرجعهم الأساسي التوراة. بيقول لك احنا نرجع إلى القدس أو فلسطين أو غيره؛ اعتماداً على التوراة من الأساس اللي هوّ فيها تحريفات كثيرة جداً. اعتمدوا على نص الإبادة. برضو هاستأذنك -لأن دائماً علشان لو تُرجمت الحلقة أو حَد شافها ما يتقالش كلام من الهوا، ده احنا هنجيب من قلب النص التوراتي إيه؟ النص التوراتي نفسه، يعني لو تكلمنا عن جزء الإبادة نفسه؛ هناخد على سبيل المثال نقرأ كده (حين تقترب من مدينة لكي تحاربها استعدها إلى الصلح) كويس، شيء جميل، (فإن إجابتك إلى الصلح وفتحت لك فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك) شوف قمة الخيانة والخداع، (وإن لم تسالمك بل عملت معك حرباً فحاصرها وَإِذَا دَفَعَهَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلَى يَدِكَ فَاضْرِبْ جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ. وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ، كُلُّ غَنِيمَتِهَا، فَتَغْتَنِمُهَا لِنَفْسِكَ، وَتَأْكُلُ غَنِيمَةَ أَعْدَائِكَ الَّتِي أَعْطَاكَ الرَّبُّ إِلهُكَ. هكَذَا تَفْعَلُ بِجَمِيعِ الْمُدُنِ الْبَعِيدَةِ مِنْكَ جِدًّا الَّتِي لَيْسَتْ مِنْ مُدُنِ هؤُلاَءِ الأُمَمِ هُنَا. وَأَمَّا مُدُنُ هؤُلاَءِ الشُّعُوبِ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا فَلاَ تَسْتَبْقِ مِنْهَا نَسَمَةً مَّا)، ده تمجيد للإبادة ولّا مش تمجيد؟ ده نص موجود في التوراة، وفيه نصوص كتير عايزين ساعتين أو تلاتة نقرأ في نصوص الإبادة في التوراة. لا تستبقِ منها أحداً، ولما توافق على الصلح، قُم بإيه؟ الاستعباد والقتل والتشريد".
الاستشراق الإسرائيلي الجديد ومفهوم الذميانية
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة، رداً على "لا، والغريب أنه هذا هو مثلاً الوضع حسب النص هنا، ويأتي مثلاً الاستشراق الإسرائيلي الجديد في شخص مثلاً واحدة مثل جزيليتمان، هي نحتت مفهوم الذميانية؛ من خلاله حاولت أن تزعم أنه انظروا كيف كان المسلمون مع أهل الذمة؟ وكيف كانوا يفرضون عليهم جزية؟ وما إليه.. وهي فقط تريد أن تغطي على الذي يعيشه الفلسطينيون داخل الأراضي المحتلة الآن، فكيف هناك تلاعب يعني واحد يبين ويتهمك بالنهاية؟": "دي اتولدت تقريباً سنة 1933، هي عمرها كبير وما زالت عايشة على فكرة.. وعاشت في مصر وكانت الأسرة غنية أصلاً؛ يعني لو كانوا اتعرضوا للاضطهاد أصلاً من الأساس، كانت هي أول واحدة هتشتكي. كانت أسرة غنية. في نفس الوقت بعد ما قامت ثورة جمال عبد الناصر 1952؛ بدؤوا يحسوا ببعض القلق، فراحوا هاجروا؛ هاجرت إلى لندن. وسمت نفسها بنت النيل، وساعات كانت نقطة يهودية؛ يعني يهودية مصرية. نقطة مصرية، يهودية مصرية. لكن للأسف نسيت وتناست. أصلاً اليهود في مصر كانوا من أغنى الأغنياء. عندنا (شيكوريل، عندنا هانو، عندنا باتا). مجموعة من اليهود، كبار رجال الأعمال في مصر، اللي ما زال اسمهم موجوداً عندنا لغاية دلوقتي، كل دول موجودون في مصر، وكانوا من أغنى الأغنياء في مصر، وكانوا مكرمين...".
اليهود أخذوا حقهم بالكامل في قمة الدولة الإسلامية
وتابع د.أنور محمود زناتي: "على مدار التاريخ الإسلامي عموماً من أول ظهور الدولة الإسلامية إلى الآن، كان اليهود واخدين حقهم بالكامل في قمة الدولة الإسلامية، نسمع عن مين؟ يوحنا بن مساويه، يعقوب بن كلس، سرجون بن منصور. يعقوب على فكرة كان هو خازن بيت المال، وكانت الدولة، في الدولة الطولونية والدولة الإخشيدية، لا يُصرف دينار إلا بإمضاء أو موافقة يعقوب بن كلس اليهودي، وكذلك يوسف سرجون بن منصور، كان في عهد عبد الملك بن مروان، بن آسيل، ده كان طبيب أصلاً معاوية بن أبي سفيان، وابن بخشوع وأسرته.. كل أبنائه من الأطباء الكبار اللي واخدين حقهم. عندنا موسى بن ميمون على سبيل المثال، طبعاً مجموعة من المفكرين والأدباء على مدار الدولة العربية الإسلامية. وعايز أقول نقطة هنا؛ الدولة الإسلامية لو كانت زي ما هي بتقول باتياور إن كانت بتستخدم أشد أنواع العنف والتنكيل باليهود، ما كانش هيبقى فيه يهود أصلاً. والإسلام بالمناسبة لو ما كانش عايز يبقى فيه مسيحيون من الأساس أو كنائس كان هدمها عن آخرها. ما كانش فيه لا حقوق إنسان ولا فيه إنترنت ولا فيه مجلس أمن ولا فيه... القوة هي اللي كانت بتتكلم، ده عصر القوة".
الجزية 2% وطبيعة العصر
واستكمل أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "على فكرة خروج الإسلام وفتوحاته، دي طبيعة عصر.. طبيعة العصر كده، وإلا لو ما خرجش من الجزيرة العربية، عندنا مين؟ الفرس هييجوا، ما كنش، الروم هيجيبوا المسلمين مع الأسف. فطبيعة العصر كانت بتقول إن الهجوم خير وسيلة للدفاع. الدخول في الإسلام الأول، أهلاً وسهلاً، لهم ما لهم ولا عليهم ما عليهم كمسلمين. كمسلمين لو ما كانش بيدفع الإيه؟ الجزية، والجزية بمناسبة 2% فقط. الجزية سنوياً على اليهودي والمسيف.. اللي هي بقى عمالة تهاجم وعملت كتباً، عملت خمسة كتب تخيل! خمسة كتب في موضوع كره فكرة الذمية، وقالت أوروبا، خدوا بالكم بتنبه وعاملة مؤسسات وعاملة شبكات إنترنت بتحذر الأوروبيين من اسمها يورابيا، بتقول إن العرب في يوم من الأيام هيحكموكم وهيطبقوا عليكم فكرة الإيه؟ الجزية، أصلاً كانت 2% نظير الحماية، نظير عدم اشتراك في الحرب، نظير حرية التجارة.. كل التنقلات، كل ده بيدفعوا عليه كم؟ 2%. المسلم كان يدفع كم؟ ٢.٥٪. إذن كان زكاة ٢.٥٪ من الأساس ويخش الحرب، وهو اللي إيه؟ هي بقى كله بس عشان تصدر للغرب؛ لأنها كانت بتكتب اللغة العبرية والعربية والفرنسية.. وإنجليزية طبعاً. كانت كل الأفكار دي عاملة رعب في أوروبا؛ اللي هي إسلاموفوبيا. يعني هي تعتبر وبالمناسبة كانت اشتركت في (ادفع دولاراً)؛ كانت ضمن الناس اللي بتمولها. كانت بترعب الأوروبيين لغاية دلوقتي بدراستها وأفكارها، إنه في يوم من الأيام العرب هيحكموكم. العرب هيطبقوا عليكم برضه فكرة الإيه؟ فكرة الجزية. طبعاً هاجمت القرآن كتير، يعني دي لعبتها ما وراهاش حاجة، وجابت كل الدراسات السابقة بتهاجم في القرآن، بس ركزت فعلاً على فكرة أهل نفس الذمة".
الاستشراق الجديد وسلسلة من المفاهيم الملفقة
وقال د.أنور محمود زناتي رداً على "تعلق الأمر مع الاستشراق الجديد بسلسلة من المفاهيم الملفقة، هكذا؛ ولكن صنعت بها منظومة جديدة جددت دماء الاستشراق وجددت استغلال الاستشراق في مشروعات مضادة في الحقيقة للمنطقة ولفكرها العربي الإسلامي": "بالضبط؛ هي من أهم كتبها على فكرة في موضوع ربط الذمة بصدام الحضارات، بيفكرنا بفوكوياما نهاية التاريخ، وصامويل هنتنجتون اللي هو صدام الحضارات، وقالت إنه هيحصل صدام للحضارات، وإن الإسلام إذا لم يجتث، يعني تقول يجتث.. طبعا فاكرين برنارد لويس، ضرورة اجتثاث المسلمين من الشرق وتقسيمه، فهي ركزت على فكرة، يعني كان عندها هوس، أنا قلت خمسة كتب. واحد سنة ٧١ و٨٥ و٩١ و٢٠٠٥.. كلها عن فكرة الذمية والذميين وصدام الحضارات. ونسينا أن مين اللي كان بيتقتل أصلاً في أوروبا؟ هي نسيت المذابح اللي خاصة باليهود في إسبانيا مثلاً، على سبيل المثال أكثر من ٢٠٠ سنة تذبيح. وعندنا مين بقى؟ ده هتلر الهولوكوست، المذابح.. نسيت، ما بتجيبش سيرتهم أصلاً على فكرة. يعني ما بتجيبش المآسي اللي شافوها في أوروبا، وفكرة ممنوع دخول الكلاب واليهود موجودة في أوروبا، اللي هي شافتها بعينَيها، وفكرة النازي طبعاً والهولوكوست والمحارق والطرد.. كان لما يحصل وباء يقول لك دوَّر على يهودي.. يحصل طاعون دوَّر على يهودي. يحصل أي مصيبة كان يقول لك هات اليهودي، هو ده سبب الإيه؟ المشكلة. كل ده في أوروبا. في حين كان في الشرق إيه اللي كان بيحصل؟ يصلون إلى أعلى المراتب، يألفوا الأدب، التاريخ، الحضارة، الفكر. كل اليهود كانوا في منتهى الحرية في العالم الإسلامي، وأعطينا أمثلة".
الاستشراق الإسرائيلي.. وقفة مع كتاب "تهويد القدس"
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة، رداً على "أنا أحببت كتاب (تهويد القدس)، محاولات التهويد والتصدي لها من واقع النصوص والوثائق، العودة إلى التاريخ من أجل بناء خطاب معرفي. في (تهويد القدس) هناك مجهود علمي ومعرفي مهم جداً؛ أحسست أنه بمثل هذا المجهود يمكن أن تواجه الاستشراق الإسرائيلي، أريد وقفة مع هذا الكتاب": "لأنه يمس الاستشراق اليهودي في أهم مبادئه وأفكاره؛ اللي هو طمس المعالم العربية الإسلامية تماماً من الوجود.. رسخوا كل طاقتهم وكل مؤسساتهم قبل ظهور الحركة الصهيونية أصلاً وبعد ظهور الحركة الصهيونية. طبعاً، ولما وصلوا إلى مرحلة الدولة، الكيان المغتصب، أصبحت فلسطين بالكامل تحت أيديهم. وكل مؤسسات الاستشراق اللي موجودة في الجامعات الإسرائيلية واليهودية ده بقى موظفينه فقط كده علشان خاطر الحفريات. الآثار، أن يصلوا إلى أي معلم يخص وليكن معبد سليمان مثلاً، هيكل سليمان، أو أي شيء.. أتذكر في التوراة أنه يؤكد أن ده معلم يهودي، تخيل اليهود بكل ما يملكونه من سطوة ومال ونفوذ ومؤسسات مش قادرين إلى الآن، وهي تحت أيديهم أصلاً، يعني مش بيطلبوا دخولاً، فيقول لك لا، الجزء ده لا، خش لا ده كلها تحت أيديهم؛ الحفريات يومياً، احنا لو قدرنا نعرض صور للحفريات تحت المسجد الأقصى، غريبة وعجيبة، أنفاق كاملة تحت المسجد الأقصى، وعلى طول عند حائط الشرق والحائط الغربي.
مش سايبين مكان عشان يثبتوا ولو أي حجر يرجع لفترة الوجود اليهودي في فلسطين، كان لهم فترة كده مش هتتعدى الـ٢٥٠ سنة بالكامل على طول تاريخ فلسطين كله. ما وصلوش غير في مرحلة طالوت وداود وسليمان. دي ومرحلة القضاة كلها من أولها لآخرها في حدود 250 سنة. ما لقوش أي أثر".
اليهود وادعاء بناء الأهرام
وأضاف د.أنور محمود زناتي: "ونرجع في قصة يهودية مشهورة اللي هي إن همَّ بناة الأهرام، تسمع عنها؟ بيقولوا احنا اللي بنينا الهرم، طب حتى كانوا لما وصلوا للحكم كانوا على الأقل بنوا هرماً صغيراً. مش لازم هرم، ده هما اللي بيدّعوا إن همَّ بناة الأهرام، والفضل بيرجع لهم، فوظفوا كل جهودهم علشان خاطر يلاقوا أثراً واحداً علشان خاطر يقولوا إن هو ده يثبت، النص التوراتي إلى الآن على مدار سنوات طويلة من ١٨٦٥ على الأقل صندوق استكشاف فلسطين".
متى جاء اليهود إلى فلسطين؟
وأجاب زناتي عن سؤال "متى جاء اليهود إلى فلسطين؟ ومتى صارت لهم لغة؟ ومن أين لهم بهذه اللغة؟"، قائلاً: "ده هيرجعنا إلى الجذر بتاع كلمة عبراني للعبريين؛ عبرانيين. أنا شايف إن العبرانية من العبور؛ هي جاية بلفظ همَّ بيسموها العبور. هما قالوا عبور سيدنا إبراهيم اللي هو الأب الأكبر، سيدنا إبراهيم من منطقة أور بالعراق، إلى فلسطين، فسموه العبراني، عبرَ النهر؛ لكن أنا بَدِّيها تفسير تاني، اللي همَّ فئة زي البدو بيعبروا، يعبر طريقاً يعبر نهراً، جماعات متنقلة ما لهاش هوية، ما لهاش مكان، ما لهاش رسوخ في الأرض، ما تقدرش تقول الأرض دي بتاعتي.. بدو رحل متنقلون؛ عشان كده اسمها عبراني، ده بقى التفسير بتاعي الخاص جداً؛ إن العبرانيين فعلاً من العبور، ولكن العبور، التنقل، الترحال، ما كانش لهم وجود ثابت، ولما جُم في وقت من الأوقات كان موجوداً قبلهم حضارات. كان موجود الحضارة الكنعانية، معروفة ومثبتة في التاريخ قبلهم بآلاف السنين.. الفينيقيون، اللآشوريون، اليابوثيون.. كل دول كانوا موجودين، وكلهم عرب بالمناسبة. العرب مش الإسلام، عشان فيه ناس بتخلط بين الأمر؛ يقول لك ده الإسلام ظهر بعد اليهودية. لأ؛ احنا بنتكلم كعرب، كجنس العرب، مش الديانة اليهودية، مالهاش دعوة. علشان كده لما وصلوا إلى المنطقة دي اتأثروا باللغة أكيد. ولذلك فيها جذور كتيرة جداً من اللغة الكنعانية، ده يورشاليم أصلا أصل كنعاني. (يور) يعني مدينة، و(شاليم) ده كان إله السلام عند الكنعانيين. فسميت مدينة الإيه؟ مدينة يورشاليم، يعني حتى الجذر اللي همّ فرحانين به اللي هو (يورشاليم)، اللي هو القدس أصلاً ده أصل الكلمة كنعاني، اللغة أثرت بهم واهتموا بلغة الإيه؟ القدس؛ اللي هي يورشاليم أو أورشليم؛ اللي همَّ سموها وأخذوها من جذر عبري؛ لكن هي أساسها كنعاني في الأساس؛ لأن اللغة تتوالد، اللغة بتكتسب من خلال التماذج، أي لغة في العالم كده. فهمَّ لما وصلوا في مرحلة بعد كده حتى لما جُم بعد الخروج من سيدنا موسى والتيه في مصر. طبعاً هو ما قدرش يخش فلسطين، لكن يشوع بن نون أخذ قواته وقدر يعبر، وبعد كده حصل فترة القضاة. وبعد كده فترة طالوت وداود وسليمان. اللغة بتاعتهم تأثرت، فلمّا جُم يكتبوا بقى التوراة كتبوها في الفترة بتاعة وجودهم أثناء الملك بتاع سيدنا داود وسليمان".
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "بالمناسبة عندهم داود وسليمان ملوك. ملوك مش أنبياء؛ كتبوها في الفترة دي. وده السبب اللي اتسموا كلمة يهوذ لا يهوذا.. سليمان وداود من نسل يهوذا ما انتسبوش لسيدنا يوسف النبي الأكبر.
القصة العظيمة بتاع سيدنا يوسف؛ لأن لما كتبوا التوراة كتبوها في عهد داود وسليمان، وداود وسليمان، أو من نسل يهوذا، فنسبوا المجد لإيه؟ ليهوذا، وبالمناسبة برضه من ضمن التفسيرات اللي أنا شايفها في التوراة في اللغة العبرية أن يهوذا اللي بينتسبوا لهم المفترض ما ينسبوش الاسم اليهود إلى يهوذ، ينسبوها إلى النص القرآني اللي بيقول (إنا هدنا إليك)؛ هدنا، هدنا إليك، تبنا إليك، بهود، الهود أو الهود لا العود؛ العودة إنا هدنا، طبعاً هو ده النص القرآني، هو ده اللي يفسر".
"موسى" في العبرية
وقال زناتي رداً على "وهذا يعطي عن العلاقة بين العربية والعبرية يعني.. وهذا يفسر حتى لماذا حرص المستشرقون على العربية والاشتغال على العربية؛ لكي يفهم التوراة": "هنا تاخد كلمة موسى بقى بالمرة، موسى.. موسى في العبرية ومعترف بها، والكل عند اليهود وعند غير اليهود أن موسى جاي من موشى، موشى، اللي هو نشيل الماء. هي حتى بتوصل لنا في التوراة كده؛ موشي، لأنه لما أُمه عرفت أن أبناء اليهود هيقتلوا الأولاد، فرمته في البحر.. لما رمته في البحر، (فألقيه في اليم) بلغة القرآن. فلما رمته في البحر، فاليهود كده بيسموه، قالوا بقى سُمي موشى؛ لأن لما ابنة فرعون في التوراة، أو زوجة فرعون في القرآن، نشلته من الإيه؟ من البحر، فسمي، فالتوراة بتقول إيه بقى هنا؟ موشى نشيل الماء، وده خطأ؛ لأن سيدنا موسى لما مشي في النهر، مين اللي التقطه؟ زوجة فرعون.. فرعون المصرية القديمة الهيروغليفية، تتخيل يسمونه باسم عبري؟! مستحيل المصرية اللي بتكره اليهود أصلاً كانوا عايزين يقتلوا أولاد اليهود أصلاً، هم أخذوه على أساس أنه لا يمكنه أن يكون يهودياً.. ده لو عارفين إنه يهودي كانوا قتلوه على طول.. هل يُعقل أن التوراة لما تقول موشى يعني نشيل الماء، أن هي سمته كده، ده هو أصلاً جاي من جذر مصري قديم هيروغليفي اسمه مسى يعني ولد، أو ابن. عشان كده القرآن يقول لك إيه؟ ابن لي.. عسى أن ينفعنا أو نتخذه ولداً، أو نتخذه مسى؛ يعني لو هنترجمه بقى (موسى). القرآن الكريم هنا إعجازه لما قال لك متى لموسى اللي هو ابن أو وليد؟ هذا ابنه، دي وليد، فهنا النص، التوراة، بيقول سمونا إيه، هي سمته نشيل الماء، وده مستحيل بكل المقاييس إن تسميه باسم عبري، دول بيكرهوهم أصلا وبيقتلوهم، همَّ لغاية دلوقتي فاكرين إنه موشى نشيل الماء، هو اسمه موسى، زي ما القرآن بيقول اللي هو ابن أو طفل أو رضيع أو وليد".
لماذا فلسطين حتى في التوراة أرض غربة بالنسبة إلى اليهود؟
وأجاب زناتي عن سؤال "أنا أريد فقط أن أعود دائماً إلى التوراة في علاقتها بفلسطين؛ لأن التوراة ظلت دائماً تعتبر أرضَ فلسطين أرضَ غربة.. بالنسبة إلى إبراهيم وإسحاق ويعقوب، وأنت سُقت يعني في الكتاب العديد من الشواهد؛ نقرأ مثلاً وتغرب إبراهيم في أرض الفلسطينيين أياماً كثيرة، وسكن يعقوب في أرض غربة أبيه، يعني أرض كنعان، يعني لماذا فلسطين حتى في التوراة هي أرض غربة بالنسبة إلى اليهود؟"، قائلاً: "وده يورينا قد إيه عندهم نوع من التدليس، يعشقون التدليس؛ أن يقول لك فلسطين دي أرضنا، إذا كان التوراة نفسها بتقول إنها أرض غربة، من أول سيدنا إبراهيم من الأساس. وده بينفي تماماً قصة إن همّ لهم الحق في العودة إلى فلسطين. واحنا بنقول هو على مدار التاريخ كله، التاريخ الفلسطيني كله، ما لهمش غير ٢٥٠ سنة على أقصى تقدير، فيه ناس بتقول ٧٠ سنة، فيه ناس بتقول ٩٩ سنة، في ناس بتقول ١٥٠ أقصى تقدير، اللي سمعته من إدوارد سعيد قال ٢٥٠.. ده في عمر إيه؟ في عمر آلاف السنين كان لهم 250 سنة. لا قدروا يبنوا أُسس ولا يبنوا حضارة ولا يبنوا آثاراً ولا أي شيء اللي همَّ مش لاقيينه لغاية دلوقتي في الكتاب، مش لاقيين نهائي لغاية الآن، واحنا موجودين، عندهم الحفريات بيدوروا على أي شيء يثبتوه.. حائط البراق اللي هم مخلينه حائط المبكى. برضو ده نوع من أنواع التزوير؛ حتى تزوير الأسماء، يغير في الأسماء ويزوَّر في الأسماء، فعندهم جنون بأن يثبتوا أي حق لهم في فلسطين، وإلى الآن لم يثبت حق؛ لكن عايز أقول نقطة؛ ليه أوروبا وأمريكا والكل معهم؛ لأنهم يمتلكون القوة، عندهم القوة، عندهم المعرفة. حتى في التزوير، حتى في الخطأ؛ لما بيكتبوا الكتابات بتاعتهم هي اللي بتوصل لأوروبا، وهي بتوصل لأمريكا".
٧ أكتوبر والدعم الغربي لإسرائيل ومعاداة السامية
وأضاف أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "إحنا كعرب مفيش كام واحد بيكتب اللغة الإنجليزية من العرب المستنيرين، وإذا كتبت قُلت بيبقى بصفة فردية، بتروح كتبه ولا كأن لها وجود. غير لما شهرياً بتطلع تقارير، بتطلع أبحاث، وبتطلع أفكار، ترجمة الإنجليزية ترجمة إنجليزي وفرنسي وألماني وإيطالي وإسباني ولغات حية ولغات ميتة، يترجمون، فبتوصل للعقلية الأوروبية؛ عشان كده لما حصل ٧ أكتوبر الكل أول ما قالوا عليه إحنا معكم.. يعني هابرماس قال أنا معكم قلباً وقالباً، اللي هيقول غير كده مخطئ... رغم أن هو مفكر التواصل والاختلاف والفضاء الجميل المعرفي والفضاء العمومي، شوف رجع في.. وعلى فكرة أنا بَدِّي له العذر، ليه بقى؟ لأن القوة معهم، هو كان يقدر يقول غير كده، على طول ده معادٍ للسامية، ما أقدرش. وعشان كده لو تلاحظ أن مفيش حد علَّق عليه. رغم أنه كان تصريحاً جريئاً وجاب معه في مدرسة فرانكفورت... حد قدر يرد، فيه حد في الشرق أو في الغرب رد عليه أو قال له ما يصحش؟!
أنا على سبيل المثال، أنا لي أصدقاء في مؤسسات استشراقية كتير في الشرق وفي الغرب؛ بمجرد ما بتقول حلقة بس أغلبها لو غير مترجم؛ فيه كتير منهم مش هيقدر يفهمها".
الترجمة وإشكالية مخاطبة الغرب.. الفلسطينيون ثابتون رغم الإبادة
وأجاب د.أنور محمود زناتي عن سؤال "لمّا نكتب نحن في الغالب نحاور ذواتنا، والحال أننا مطالبون ببناء سردية تتوجه إلى الغرب؛ لماذا كان إدوارد سعيد قوياً ومؤثراً يعني؟ لأنه كتب بالإنجليزي؟"، قائلاً: "احنا عندنا كام مليار أصلاً في الوطن العربي؟ مليارات المليارات، اللي لدرجة أنه بتترمي يعني في حساباتهم في البنوك ما بيبقوش عارفين أصلاً كم من كترها، وبتولد لوحدها. هل منهم مَن فكَّر أن يرصد مليارَ دولار للترجمات؟ في حين أن احنا نمتلك مليارات المليارات اللي ما لهاش حصر، إن لو تخصص منها جزء ولو واحد، مئة، وألف؛ هنوصل لعمق وعقر دار الأوروبيين والأمريكان، وبالمنطق على فكرة.
على مدار التاريخ؛ الفلسطينيون هم أهل الأرض مثبتو الجذور بتاعتهم؛ علشان كده كل الإبادات اللي تمت في فلسطين لم تنفع مهما عمل، موجودون ومغروسون في قلب الأرض، وهيفضلوا في أرضهم وهيرجعوا أقوى من الأول، وده اللي بيجنن اليهود. إن ازاي بعد اللي بنعمله ده كله بيرجعوا أقوى من الأول؛ عشان كده خايفين يقول لك إيه، إبادة حماس.. كل يوم.. (أنا يعنيني الفلسطيني الغزاوي الذي لا يمكنه أن...) تشوف الرجل العجوز أو المرأة أو حتى الطفل، يقول لك احنا ثابتين وموجودين في أرضنا، هم محاصرون حصاراً ما شفناهوش في تاريخ البشرية، لا أيام هولاكو ولا هتلر ولا موسوليني ولا نيرون، ماشُفناش قبل كده بالعنف ده وبالوحشية دي، ورغم كده ثابتون وموجودون، والزمن كفيل هيقول كلمته في وقت من الأوقات".
تهويد القدس والحفريات اليومية
وتابع زناتي: "يومياً مش هنقول كل شهر، يومياً يقوم الإسرائيليون بحفريات.. تحت إيه؟ تحت السلطة الإسرائيلية، تحت الفكر اليهودي الاستشراقي، والإسرائيلي اليهودي، تحت منظمات وهيئات ومؤسسات من كل دول العالم، حتى مؤسسة روتشيلد بتدعمهم لغاية دلوقتي، روتشيلد معروف اللي هو الملياردير اليهودي المشهور، لغاية دلوقتي المؤسسة بتاعته ما زالت تدعم الحفريات والآثار، ورغم كده مش قادرين".
أبو الآثار الإسرائيلية يعترف
وقال أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة، رداً على "ولكن من ٦١ انتبهوا إلى أن الوجود الكنعاني اليابوسي بالقدس يعود إلى ٣٠٠٠ سنة قبل الميلاد، وليس ألف سنة قبل الميلاد، كما يزعمون؛ لأنهم يربطون المدينة بالنبي داود": "لدرجة أن أثريين يهود أو إسرائيليين غصب عنهم اعترفوا، قالوا احنا بندور على شيء مش موجود؛ أهمهم أبو الآثار، تخيل بقى أبو الآثار الإسرائيلية اسمه إسرائيل فيلينكشتاين، اعترف كده في أكثر من مقال أو دراسة أنه مش لاقي، مش هيلاقي، يعني وصلت لدرجة أن قال مش هلاقي خلاص، مش هنلاقي، ما نتعبش نفسنا.. اعترف أنهم مش هيقدروا يثبتوا أي أثر لوجود اليهود في فلسطين".
كارثة "ادفع دولاراً واقتل عربياً"
وأضاف د.أنور محمود زناتي: "في أمريكا أو في أوروبا؛ مين اللي بيملك الصحافة والإعلام والإذاعة والتليفزيون والتجارة والصناعة وتجارة الذهب، مَن؟ اليهود. فلمَّا يقول كلمته، حد هيراجعه؟ حد عربي يجرؤ أن يرد على أية دراسة من الدراسات الحديثة؟ حد يجرؤ؟ الفكرة بتاعة (ادفع دولاراً) كارثة، (ادفع دولاراً واقتل عربياً) دي كارثة، الأمم المتحدة لو حقيقية ومجلس الأمن، تقوم ما تقعدش.. وده يرجع لأنهم يمتلكوا القوة.. اليهود يمتلكون القوة، الاقتصاد. يمتلك الإعلام، له التأثير والتزييف، وهنا بيبقى بيوصل في وقت من الأوقات أن هو كأنه حقيقة، بيوصل الزيف، يبقى حقيقة خلاص..".
اليهود يمتلكون السلطة والمال والدعاية
وتابع أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة: "أحب أؤكد بس الفكرة الأخيرة بتاعتي، اللي هي اقترابات علم السياسة، اللي هي بتبلور لنا الفكرة؛ إن اليهود يمتلكون هذه الاقترابات، اللي هي بتقول رقم واحد السلطة، يمتلكون السلطة، رقم اتنين المال، يمتلكون المال، رقم ثلاثة الدعاية، يمتلك الإيه؟ يمتلكون القوة والسفن والفضاء والصواريخ، يمتلكون السفن ويمتلكون الفضاء ويمتلكون الصواريخ، اقترابات علم السياسة اللي بتتاخد كأسس القوة في أية دولة.. للأسف هم يمتلكونها رغم أن عددهم لا يزيد على ١٢ أو إلى أقصى تقدير ١٥ مليوناً.
نحن كأمة عربية وإسلامية، فوق الأكثر من مليار؛ لكنهم يمتلكون القوة، الفكر، العلم، التأثير؛ حتى في التزييف يمتلكون أن يجعلوه حقيقة، وأخشى أنه في يوم من الأيام كل الزيف اللي بيقولوه وكل ادعاءاتهم تبقى هي الحقيقة؛ لأنها لم تجد حائط الصد، لم تجد حائط صد بنفس القوة أو أقوى، اللي مش لاقيينه عندنا نحن العرب والمسلمين".
بداية الأمل
واختتم د.أنور محمود زناتي: "أنت قلت عندك الأمل حتى في الأمور الفردية، أنا بارجع باقول الأمل هيبدأ، مش هيبدأ عمره بالأمور الفردية؛ هيبدأ لما نرجع لأول حاجة أنا قُلتها، إن المنظومة (السيستم)، الآليات، الأهداف.. يبقى عندنا نحن، في الوقت ده نقدر نقول بداية الأمل، لما نكون احنا كمان عندنا نفس القوة، نفس (السيستم) نفس المنظومة".