تحدثت الدكتورة هاجر المنصوري، الباحثة والأكاديمية التونسية، ولها مساهمة في قراءة دور المرأة الراوية في الأحاديث أو في رواية الأحاديث وفقهها، خلال لقائها د.باسم الجمل، عبر برنامج "مجتمع"، عن الذي دفعها بهذا الاتجاه لدارسته؛ وهل هناك راويات في الحديث لم نعرف عنهن مثلاً؟
حضور هامشي.. النساء في المعرفة الدينية وعلم الحديث
قالت الدكتورة هاجر المنصوري، الباحثة والأكاديمية التونسية: "هو في الحقيقة ذات مساء ونحن ندرس مع أستاذنا عبد المجيد الشرفي، وكان حينها برنامج دراستنا هو الأحاديث النبوية روايةً وعلماً، وكنا نعود إلى كتب الحديث وكتب تراجم الحديث، فحينما أتذكر أنه عندما عُدت شخصياً إلى كتب جمع الحديث مثلاً، إلى تراجم رواية الحديث؛ مثلاً طبقات ابن سعد، وجدت أن طبقات ابن سعد، حسب الطبعات، سبعة كتب؛ إذن وهو يستعرض راوية الحديث كنت أبحث عن ثمة إذا كانت هناك راوية، فأخذت كتاباً أول، الثاني، الثالث، الرابع، الخامس.. فوجدت فيه هامش، الجزء الأخير، يوجد جزء لراوية الحديث، فتساءلت: هل النساء في المعرفة الدينية وفي علم الحديث وردن على هامش الرواية؟ هل إلى هذا الحد كان حضورهن هامشياً؟! فانطلقت فكرة أن أنظر وأتفحص في ما روته المرأة، في ما استطاعت المرأة أن تقدمه لمصنفي الأحاديث النبوية وهم يجمعون الأحاديث، هل حضورها كان قليلاً هيناً بسيطاً؟ وما قيمة هذا الحضور في محاولة إثرائه مدونة فقه الحديث النبوي؟
الشخصية النسوية الإنسانية ومباحث المعرفة الدينية
وأجابت الدكتورة هاجر المنصوري عن سؤال "هل كان دافعك لهذا الإجراء نسوياً أنثوياً، أم كان بحثاً بهدف الوصول إلى المعرفة؟ هل فعلاً كانت هناك راويات حديث دون أية خلفية لها علاقة بالأنثوية أو الجانب النسوي؟"، قائلةً: "حينها لم أكن أنثوية، لم أكن نسوية ألبتة؛ كنت مجرد باحث أحاول أن أفهم تراثي في الجانب الخاص من الأحاديث النبوية، وكنت باحثة، وكان يعز عليَّ ما يقدمه العقل التراثي من أحاديث ومن أحكام متصلة بالنساء، كنت أراها حينها جائرة، فمن هذا المنطلق كنت أريد أن أنظر في هذه المسألة، فحملني فضولي الإنساني إلى التعمق في هذه المسألة، وبعد ذلك بدت تتشكَّل شخصيتي النسوية الإنسانية في مباحث المعرفة الدينية".
البحث عن نساء راويات
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية: "وخلال البحث عن نساء راويات وجدت أنه أولاً في رواية الحديث غلبة الرجال، فسألت هل يوجد تنصيص شرطي في الذكورة عند رواية الأحاديث النبوية أمام هذه القلة؟ قلت ربما قد يكون هناك شرط في رواية الحديث، يقولون ذكورية الراوي، فهذا أن الفضول البحثي؛ جعلني أتفحص الشروط لرواية الأحاديث النبوية اللي هي شروط خمسة؛ الإسلام، العقل خال من خوارم المروءة، وأن يكون سليماً ذهنياً، فوجدت أنه لا يوجد أي مانع شرطي من رواية النساء للأحاديث النبوية. إذن فلماذا بما أنه لا يوجد أي شرط يمنع المرأة من رواية الأحاديث النبوية رواياتها قليلة؟ فوجدت أن الذهنية الذكورية، لا أريد أن أتسرع فأقول الذهنية الذكورية؛ ولكن بنية المجتمع العربي آنذاك وليس العرب ككل، بنية المجتمعات القروسطية آنذاك، كان حضور المرأة ضعيفاً مقارنةً بالفضاء العام، الفضاء الاجتماعي والسياسي والاقتصادي والثقافي، فما بالك بجانب العلم المتصل بعلم الحديث؟!".
112 امرأة.. نساء راويات
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "هل وجدتِ نساء راويات أثناء الدراسة؟ هل هناك عدد كبير مثلاً؟"، قائلةً: "نعم؛ مثلاً نحن عادة حينما نتحدث عن راويات للحديث، دائماً يتبادر إلى ذهننا زوجات الرسول؛ وعلى رأس القائمة عائشة، زوجة الرسول، في حين أنه حينما تفحصت في سلسلة أسانيد الحديث النبوية، وجدت عائشة وزوجات الرسول الأخريات؛ مثل حفصة، أم سلمة.. ثم فيلق مهم من النساء الراويات؛ وهن من نساء صحابيات الرسول وكبار تابعيات صحابة الرسول. إذن مجموعة مهمة؛ نقول 112 امرأة".
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية، رداً على "هؤلاء النساء هل كن يحدثن لنساء مثلهن أم كن يحدثن الرجال؟": "إنه ما تبين لي أنهن كن مصدراً لمجموعة مهمة من الرجال، معناها كان الرجال يأتون النساء، كُن زوجات الرسول وحتى نساء أُخريات".
وتابعت د.هاجر المنصوري رداً على "أنا أفهم أن الناس ترجع إلى زوجات الرسول؛ لكن أن ترجع إلى نساء أخريات، قد يبدو أن الأمر غير دقيق، يعني لماذا يرجع رجل إلى امرأة بعيدة عن الرسول راوي الحديث؟ ممكن يروح لرجل قريب من الرسول مثلاً؟: "هو في العادة أبناء النساء يعودون لأخذ الحديث من عندهن".
راويات غير زوجات الرسول
وأجابت الباحثة والأكاديمية التونسية عن سؤال "يعني الراويات غير زوجات الرسول، راويات الحديث، عمَّن أخذن الرواية؟"، قائلةً: "أخذن الرواية عن الرسول ذاته؛ مثلاً ثمة أحاديث طلبن من الرسول العلمَ اللي هو الحديث أن يُعرِّفهن بدينهن الجديد، ويخصص لهن يوماً لتعليمهن؛ فكانت في تلك الفترة تقع حلقات ضيقة، لنقل إنها حلقات ضيقة في منازل زوجات الرسول".
راويات الحديث.. هل سمعنه من الرسول نفسه أم من نسائه؟
وأضافت د.هاجر المنصوري: "راويات الحديث سمعنه من الرسول نفسه؛ إذن ثمة مجموعة مهمة من صحابيات الرسول، لنقل أم عمارة نسيبة بنت كعب.. كن يسمعن من الرسول، ونقلن إلى الرجال هذه الأحاديث. لا ننسى أيضاً مسألة طلب الحديث؛ معناها أحياناً، ثم أحياناً معناها خاصة لنقل أنه ثمة رجالاً معناها في إطار بحثهن عن المصدر الأساسي، هو في الحقيقة نجد أنه في الغالب نساء الرسول كن مصدراً للمعرفة، وكبار نساء صحابيات الرسول كن أيضاً مصدراً للمعرفة".
المرأة تنقل عن زوجها
وتابعت الباحثة والأكاديمية التونسية: "المرأة تنقل عن زوجها، والابن ينقل عن أُمه؛ ولكن الملاحظة هنا أنه في سلسلة الأسانيد هذا هو الإشكال؛ أن سلسلة الأسانيد في كتب السُّنة، هذا البحث الأول الذي قُمت به في جامعة البخاري ومسلم، إنه في سلسلة الأسانيد، الأحاديث، النساء نجدهن فقط في إسناد العالي؛ معناها الحلقة القريبة من الرسول، ثم الحلقة بعد ذلك القريبة من صحابة الرسول، وبعد ذلك الحلقة الثالثة؛ تابعو الرسول، لكن يغيب حضور المرأة، ينقطع، وكأن سلسلة طلب علم الحديث وقفت في الحلقة الثالثة، لم يتم تواصل طلب الحديث".
الذهنية الذكورية
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "هل في رأيك هذا يعود إلى أسباب طبيعية مثلاً؛ الموت؟ أم الأمر صار تهميشاً أو تغييباً لهذه الرواية؟"، قائلةً: "هنا تأتي المسألة التي أعتقد فيها كثيراً؛ اللي هيَّ الذهنية الذكورية، التي عادت لتطغي مرة أخرى بعد مرحلة الإسلام المبكر".
سلسلة الرواة والخطاب الذهني الذكوري
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "يعني أفهم منك هل رواة الأحاديث المعروفون مثل البخاري ومسلم والترمذي، مارسوا دوراً ذكورياً في منع وصول روايات النساء إلى كتب الأحاديث أو أن يُروى عنهن؟": "لأ؛ معناها هم لم يمنعوا؛ معناها نحن نجد أن شيوع عملية المنع كانت ليست في طبقة جامعي الأحاديث؛ معناها البخاري ومسلم وابن ماجة، ولكن في مرحلة قبل، معناها في مرحلة قبل روايتهم الأحاديث النبوية، معناها أنه كأن هنا الخطاب الذهني الذكوري يقول للمرأة الآن نحن احتجنا إليكِ حتى نجمع ما تيسر من الأحاديث المتصلة بالرسول وبصحاباته، الآن انتهى دورك عن سلسلة الرواة، ستكون سلسلة ذكورية".
انقطاع رواية النساء
وأضافت د.هاجر المنصوري: "توقفت المرأة عن الرواية وهو توقف طبيعي؛ ولكن لنقل إنه محكوم بالذهنية الذكورية التي تمنع، معناها كان من المفروض أن تواصل بما أنها كانت مصدراً للمعرفة، وهي في حد ذاتها مثلاً لدينا تابعيات نقلن الحديث، تابعيات هن في حد ذاته، مش يكن مصدراً بعد ذلك في تاريخ لاحق لنقل الأحاديث".
موضوعات روايات النساء الراويات
وأجابت الباحثة والأكاديمية التونسية عن سؤال "في أثناء دراستك أنتِ لمجموعة ما روي عن النساء أو النساء الراويات، مواضيع روايتهن في ماذا كانت تتعلق؟"، قائلةً: "ثمة جزء مهم كان يتعلق بالأحكام المتصلة بالنساء؛ أحكام الدماء، الحيض، وتعلقه بمجموعة العبادات، في العلاقات الزوجية بين المرأة والرجل؛ خاصة عائشة، لأنها أمنت هذا الجانب الكبير من هذا الجزء؛ ولكن معناها.. ولكن نجد أيضاً نسبة أخرى، في الحقيقة هي قليلة، متصلة بالأحكام التي لا تتصل بالنساء فحسب؛ ولكن في مستوى المعاملات".
تغييب رواية النساء
وأضافت د.هاجر المنصوري رداً على سؤال "ربما يكون هذا هو السبب مثلاً، تم تغييبها لأن هذا يعتبر المرأة لما تسأل عن حاجة تخصها هي سؤال استفساري يعني مش بالضروري يكون حلاً أو يكون حديثاً أن يتم تعميم هذا السلوك، يعني يتم تعميم نصح الحديث ويصبح سلوكاً عند الناس، يعني إنه إذا أنتِ سألتِ شخصاً ما شو رأيك في هذا؟ معرفة خاصة فيك، ليه تعتبرين هذا أنه يوصل إلى مرتبة الرواية؟ يعني إذا امرأة راحت للرسول افتراضاً أنها سألته والله أنا عندي كذا وكذا بالحالة البيولوجية بتاعتي، فجاوبها لنفترض، أو زوجته جاوبتها، لماذا تعتبرين أن هذا يصل إلى مرتبة الرواية، وبالتالي يروي؟ هذا مش رواية هاي حالة شخصية": "معظم الأحاديث التي تُروى عن الرسول هي في جانب منها استفسار، مع كثير من الاستفسار".
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "طالما أنتِ حكيتِ أنه مجمل أو جوهر ما كان المرأة تروي يتعلق بأسئلتها الخاصة، بما يتعلق بشؤونها الخاصة كامرأة، كأنثي؛ أنا تعليقي إنه لماذا يكون سؤال المرأة عن شيء خاص فيها يتعلق بمستوى الرواية، لأنه لا يعتبر جزءاً من الرواية الدينية؛ يعني مش دين توعوي، يعني مش إرشادات دينية خاصة في المرأة، سلوك خاص فيها، يعني المرأة بتقول والله أنا عندي مشكلة هيك، فيقولها هيك؟"، قائلةً: "ولكن هات المرأة نفسها، كيف وجد حديثها هي نفسها، نقل استفسارها في مدونات الحديث..".
استفسارات شخصية.. جوهر ما روته النساء
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "أنا متفق معكِ؛ بس أنتِ قلتِ جوهر ما نقل ما روته النساء، هو يتعلق بشؤون نسائية خاصة فيها، يعني سؤال الحيض.. وإلى آخره، هذه استفسارات شخصية لا ترقى إلى مستوى الرواية الدينية بس، وبالتالي أنا كتبريري ربما لهذا السبب لم تكن هناك راويات أحاديث بالكثرة اللي يمكن تتوقعينها أنتِ أو يتوقعها الناس أو رداً على التساؤل بتاعك، أنه كان فيه رواية ذكورية؛ لأنه ربما الراوي، ربما رأى يعني حساً بهذه النقطة، إنه عبارة عن استفسارات شخصية لسلوك نسائي أنثوي، وبالتالي ما علاقتها بالدين؟": "ولكن المدونة الفقهية تحتاج إلى هذه المواضيع؛ حتى تضبطها وتأمنها"، معقبةً رداً على "موجودة ومليانة عن الطهارة والنجاسة، مليان، الأخ البخاري والرفيق مسلم، مليانين كتير؟": "ولكن حينما نرجع إلى هذه الروايات اللي موجودة عن المرأة؛ معناها النساء كن يسألن النبي عن هذه.. ومصدر المعرفة للرجال هو النساء؛ عن طريق الرسول، وعن طريق زوجات الرسول".
رواية المرأة ومدونة الفقه
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "ما موجود في البخاري وكل كتب الأحاديث، ما يتعلق بالنساء، هو روى عن النساء فمعناه روايتهن موجودة؟"، قائلةً: "نعم روايتهن موجودة، ومن هذا الجانب نحاول نأكده، اللي هي روايتها مهمة وأكيدة وضرورية، حتى تؤمن جزءاً مهماً من مدونة الفقه".
النساء ورواية الأحاديث.. وإشكالية صحيحة أم لا؟
وتابعت الباحثة والأكاديمية التونسية: "هنا مثلاً في البحث بالنسبة إليَّ، مسألة الصحة أو عدم الصحة ألغيتها من مقاربتي؛ أنا لديَّ مدونة، إذن لن أتناقش في هذه المسألة، مدى صحتها ومدى خطأها.. هنا معناها العمل يرتكز أساساً على أنه نأكد أهمية حضور المرأة كراوية في رواية الأحاديث النبوية، وأنه هي أهل لرواية الأحاديث النبوية، وأنه لها الشرعية أحياناً لأن تروي، لأنه ثمة مواضيع خاصة بجسدها هي لا يمكن أن تؤمنها إلا المرأة؛ معناها ننتهي إلى أن روايتها ليست رواية هامشية؛ وإنما هي رواية أساسية، حتى تؤمن لنا جزءاً مهماً من المدونة الفقهية؛ خاصة بجسد أنثوي وخاصة بالمواضيع البيولوجية والجنسية الخاصة بالمرأة".
الراويات موجودات.. أسماؤهن موجودة!
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "ما الجديد الذي تم تقديمه على مستوى قراءة التراث أو الفقه التراثي؟ يعني إحنا نيجي نقول كانت هناك نساء راويات، شو يعني، شو ممكن يعني هذا الكلام، ومكانش حد ينكر أنه كان فيه نساء راويات؟"، قائلةً: "لكن كتب البحث خاصة في هذه المسألة لا توجد هنا، أين المشكل؟ المشكل أن الراويات موجودات، أسماؤهن موجودة في آخر كتب طبقة الأحاديث، وعلى هامش الرواية، أن يكون بحث علمي أكاديمي خاص بمناقشة هذه المسألة وخاص بجمع النساء راويات الحديث، في مدونة خاصة بهن؛ لم يكن موجوداً في الجامعات التونسية أو العربية".
السيدة عائشة رأس الرواة
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "السيدة عائشة زوجة الرسول؛ هي تعتبر رأس الرواة، يعني أحاديثها المروية عنها في كتب الأحاديث كثيرة؛ وهي امرأة": "ولكن أن يخصص كتاب خاص بعائشة وبقية راويات الأحاديث النبوية؛ فهو ما لم يكن معناها أنه هي الحديث عنها وعن راويات أُخريات توثيق، عبارة عن توثيق على كتاب يوثِّق؛ لا تحتاج أنت إلى أن تبحث في كتب متفرقة عن راوية الحديث، كم بلغ؟ إذن موجود هذا الكتاب، يجمع لك هذه المادة من جهة أولى، ويناقش في جزء مهم منه، ناقش شروط الرواية التي تنفي أن يكون ثمة من منع المرأة عن رواية الأحاديث النبوية، والسؤال الذي يطرح هو: لماذا غابت راويتها؟ نحن نقول إنه في سلسلة الإسناد العالي نجدها في طبقة الصحابة، كبار الصحابيات، نساء الرسول، كبار تابعيات، السؤال الذي أنهيت به كتابي الأول وعلى أساس أن أنطلق في البحث في أطروحتي، توقفت عند السؤال: لماذا غابت فيه الفترة القريبة من شيوخ جامعي الأحاديث النبوية؟ ما سبب هذا الغياب؟ ما دواعي هذا الغياب؟".
لماذا غاب صوت المرأة؟
وتابعت د.هاجر المنصوري رداً على "خليني أسأل سؤالاً لأفهم منكِ أكثر يعني أنت تتساءلين لماذا البخاري ومسلم والترمذي والنسائي مثلاً لم يرووا عن النساء أو لم يضعوا في كتبهم روايات عن النساء مثلاً؟": "لأ؛ سؤالي يتجاوز مصنفي الكتب، لماذا يغيب حضور المرأة بعد الإسلام المبكر؟ هل الأمر هنا يعود إلى الخطاب الديني المتصل الموجه للنساء أم أن الأمر يعود إلى ذهنية المجتمعات الأبوية (يعني بعدما أثبت أنه كانت هناك راويات في الأحاديث، لماذا غاب صوت المرأة في الفعل الديني مثلاً في ما بعد؟).. في ما بعد ودائماً في علم الحديث؛ لأنه أنا مثلاً أعتقد أنه الإسلام، لنقل الدين الإسلامي، لم يمنع المرأة من الدخول في الفضاءات المختلفة، الاجتماعية والثقافية والاقتصادية، ولنقل نحن لم يمنع المرأة من أن تحضر في المعرفة الدينية؛ خصوصاً في الأحاديث، لأنه هي كان يخصص لها يوم تطلب فيه الأحاديث عن الرسول. إذن، ما الذي يمنع حضورها من خارج الدين التأسيسي، من خارج الإسلام؟ إذن ما فيه شيء؛ وهي غير موجودة، إذن سيكون هنا معناها بناؤنا الثقافي وبناؤنا الفكري وأعرافنا وعاداتنا هي التي منعت المرأة من أن تواصل حلقة حضورها في هذا العلم".
المرأة حاضرة في علم الحديث في الإسلام المبكر
وأجابت الباحثة والأكاديمية التونسية عن سؤال "ما الذي منع المرأة أن تأخذ دورها؟ يعني كيف بِدها تأخذ دورها؟"، قائلةً: "إذا كان حضورها في المعرفة الدينية في علم الحديث موجوداً في الإسلام المبكر، معناه هي موجودة في الإسلام المبكر، إذن لماذا بعد تلك الفترة غاب هذا الحضور؟ هنا نعود إلى مسألة البناء الذهني والثقافية والنسيج الاجتماعي للمجتمع العربي، الذي حاصر وعمد إلى تهميش حضور المرأة، وإلى غلق حتى الأبواب؛ لنقل إنه حصر حضورها في المعرفة الدينية، لأنه إذا كانت هي ما يُسمى التابعيات، إذن روينا الأحاديث عن آبائهن وعن أمهاتهن".
أسباب منع المرأة عن الرواية
وأضافت د.هاجر المنصوري رداً على سؤال "لماذا لم تفترضي مثلاً أن المرأة نفسها أحجمت عن هذه المشاركة في هذا الحقل؟ يعني لماذا اتُّهم الرجل أو المجتمع بمنع أو حجب المرأة عن المشاركة؛ بل المرأة نفسها بشكل عام لا تريد أن تشارك، هي سلمت بما يقوله الرجل؟": "أعتقد أنه حينما نعود إلى كتاب الأستاذة آمال قرامي (الاختلاف في الثقافة العربية الإسلامية)؛ سنجد أنه كتاب مهم، ونجد أنها بيَّنت بالكشف أنه ليس الأمر إحجاماً شخصياً منها هي؛ ولكن البنية الذهنية والفكرية الذكورية".
فضاء ذكوري
وأجابت الباحثة والأكاديمية التونسية عن سؤال "هلا لو أنتِ أردتِ أن تدخلي هذا المجال حَد يمنعك؟"، قائلةً: "فتاة القرن الواحد والعشرين ولَّا فتاة في تلك الفترة؟ (أنا أتحدث عن تلك الفترة).. لأنه حينما نتبين أن ذهنية تلك الفترة تجعل من الفضاء الخارجي فضاء ذكورياً بالأساس حكراً للرجال".
وأضافت د.هاجر المنصوري رداً على "ربما يكون زي كده، ربما يعني بطبيعة المجتمع نفسه إنه الرجل عادة هو المشتغل في هذه الأمور، والمرأة تكون عادة في البيت بهذه الظرف، طبعاً نحن بنحكي في نفس الوقت في هذه الأيام ما كان فيه انتشار، لا مراكز دينية، ولا مراكز تدريس، ولا جامعات، ولا مدارس؛ يدوب يطلعوا واحد اتنين تلاتة يعرفوا يفكوا الحرف، في مجتمع، في قرية من القرى، وبالتالي يعني انتشار المعرفة ما كان متاحاً للجميع، وبالتالي مش بالضرورة يكون إنه والله المجتمع ذكوري فرض على المرأة، ممكن أن الوصول للمعرفة لم يكن متاحاً لعدد كبير من الناس، وبالذات للنساء؛ لأن المرأة تكون منشغلة في أمور خاصة فيها اللي هي الأطفال وتربية الأطفال والزوج والزيجة.. إلى آخره، والرجل عنده هذا المجال؛ خصوصاً إذا بدك أنت ترجعي وتشوفي من اشتغل بالمعرفة في هذا الوقت، هم عدد قليل لا يتجاوز واحد في المئة من المجتمع، مسألة التخمة أنه فيه ذكورية في المجتمع، صار في المرأة زي هيك.. أنا في رأيي لأ، إنه قد تكون هناك ظروف طبيعية خاصة في تلك الفترة، ما هو مرحلة من التاريخ بسبب مثلاً أسباب واقعية، مثلاً إن الوصول للمدارس أو الجامعات ما كان موجوداً؛ لأنه عارف أيضاً ما كان سهلاً، يجب أن تجتهد باجتهاد مضاعف حتى تحصل على المعرفة، ولهذا قلة من المؤرخين والمفكرين اللي كانوا موجودين نسبةً لعدد السكان، حتى حالياً ما الظروف رغم كل سهولة الوصول؟ كام واحد بيجتهد وبيدرس؟ قلة قليلة؟"، قائلةً: "دائماً أقول احنا لما نتحط عند ذهنية ذكورية؛ أقول تهمة، لأنه هي تلك البنية والذهنية آنذاك لا تسمح إلا أن تكون بهذا الشكل، أن تكون اليد الطولى في الحضور للرجال؛ ولكن أنا ممكن الحلقة اللي هي تغيب، ولكن ينبغي أن نبحث عنها، أنا نتصور إنه كراوية كانت ثمة تبعيات طلبوا الأحاديث منها، من الصحابيات، نتصور أنه ثمة حلقة مفرغة نبحث عنها، لأنه هذه التي طلبت العلم كان من المفروض أنه تكمل حلقة تقديم هذا العلم لغيرها.. لهنا تكمل هذه الحلقة لتقديم لغيرها، لهنا تأتي هذه الأعراف وهذا النسق الاجتماعي الثقافي الذي لم يساعد المرأة إنه تكمل سيرورة مدها ولا إعطاء المعرفة الحديثية لغيرها".
انتقال الراوية مع انتقال المركز السياسي
وتابعت د.هاجر المنصوري رداً على "الإسلام المبكر كان فيه ما يُعرف حالياً بالسعودية؛ اللي هي مكة والمدينة، وكان مركز القرار السياسي والثقافي والديني هناك؛ لكن ما بعد ذلك انتقل هذا المركز ورحل دمشق، وبعدين صار في بغداد، وبالتالي انتقال المركز السياسي، بالتأكيد حادث عمل قطع مع الشخصيات؛ لأنه الشخصيات، مش كل الشخصيات، الراوية انتقل مع انتقال المركز السياسي، ولهذا صار انقطاع أكيد يعني كيف بِدّه يصير تأكيد خاصة لأن الرواة ومسجلي الرواة أو جامعي الروايات جاؤوا بعد 200 سنة تقريباً، فبالتالي هذا الافتراض غير منطقي؛ إنه لماذا لم يتم، لأنه ما صار تاريخياً": "هو لنفترض، نحن نفترض جدلاً إنه ثم الذين انتقلوا، ما الذين انتقلوا من الصحابة وكبار التابعية، مش تكون من كبار التابعيات.. (لحتى وصول عصر التدوين كانوا هدول ميتين).. نعم".
بدايات عصر التدوين وإشكالية التواصل
واستطردت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "هدول اللي عايشوا الإسلام الأول واللي هضموه واللي نقلوه لحتى بدايات عصر التدوين؛ هدول كانوا ميتين خلاص، كان فيه خمسة، ستة، سبعة أجيال مارين على الموضوع، بالتالي مَن بدأ يكتب يعني، بدأ يكتب اعتماداً على ذاكرة الناس": "على ذاكرة الناس؛ في الذاكرة هذا موجود رجال ونساء، إلا أنه في الذاكرة هذه أعتقد أن ثمة خطباً ما مثلاً أنا هكذا أعتقد أنه.. (هل بحثتِ لماذا وقع هذا؟ يعني هل عملتِ بحثاً لماذا لم يحدث تواصل؟).. لم أواصل هذا؛ لم أواصل عملية البحث، هي حفريات في نهاية الأمر؛ لأنه هو بالعودة إلى قراءة تلك الفترة بالذات، نرجع نؤكد لذهنية المجتمعات الأبوية، لم نعتقد أنها لم تترك مساراً لحضور المرأة في المعرفة الدينية، إنه يتواصل، قطعت من هذا المسار بسبب الذهنية الذكورية".
الخلق والتبني والتحكم في قانون الحضارات
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "الخلق والتبني ثنائية تتحكم في قانون الحضارات، ما المقصود بالخلق والتبني، ثنائية تتحكم في قانون الحضارات، كيف؟": "نعم؛ أتذكر أنه مقال، هو مجموعة من الأسئلة طرحها عليَّ الأستاذ أو الصحفي محمد القذافي من ليبيا، أؤمن بأن الحضارات من الضروري أن تتفاعل في ما بينها تفاعلاً إيجابياً، بمعنى أننا في تاريخنا القديم الحضارة العربية الإسلامية تفاعلت مع التراث اليوناني، وأنتجت علوماً ومعارف؛ أضافت، إذن هي تبنت جزءاً من المعارف وأضافت عليها، إذن هناك تبنٍّ وخلق، وبهذا الشكل يمكن أن تُبنى الحضارات، الحضارات لم تُبنَ من فراغ؛ هي تُبنى من خلال تفاعل، التفاعل مع الحضارات السابقة، وكلنا نتفاعل في ما بيننا، الحضارات جميعها تتفاعل؛ ولكن هنا تتفاعل على أساس تبني جوانب من هذا التفاعل، ولكن حتى لا تذوب في هذا التفاعل، هي تخلق بصمتها الخاصة في ثقافتها الخاصة، هذا ما نقصد بالتبني والخلق".
القواعد المسنات في حضارتنا العربية الإسلامية
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "وبنفس المقال، ماذا كنتِ تقصدين من تقديم قواعد النساء في الخطاب الديني؟": "قواعد النساء هي معناها مصطلح عربي دقيق ومصطلح قرآني، والذي نقصد به الآن المسنات (القواعد من النساء)، وهذا في سياق معناها العمل الجماعي؛ اهتممنا بهذا الموضوع، القواعد المسنات في حضارتنا العربية الإسلامية، وكل باحث اهتم بجانب من الجوانب؛ أنا في جزء منه اهتممت بصورة المُسنة في ثقافتنا العربية الإسلامية، كما قُلنا القواعد للنساء هي النساء المسنات في ثقافتنا العربية الإسلامية، أن تبلغ المرأة لهذا السن وتكبر، لكي تصبح قاعدة معناها تقعد عن الحيض هنا إذا كان دققنا المصطلح اللغوي، إذن في ثقافتنا العربية الإسلامية حينما تبلغ مرحلة إنها تكون من القواعد، إذن نجد أنه تمثلنا للمرأة يولي في تلك الفترة من سنها، تختلف نظرتنا لها بمعنى أنها لم تعد امرأة فاعلة في الحياة الاجتماعية.. وهذا ينطبق على الرجل أيضاً".
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "هي ضرورة من ضرورات العمر والزمن؛ خلاص إنه الإنسان لمّا يكبر خلاص تمر هذه المرحلة؟"، قائلةً: "بالنسبة للرجل حين يكبر يكون أهل القيادة مثلاً والإمامة؛ سواء كان في الصلاة أو في الإمامة الكبرى، في حين أن المرأة حينما تكون قاعدة في ثقافتنا العربية الإسلامية؛ إذن هي قعدت عن الحيض، إذن الرجل حينما يكبر مثلاً، أنتِ أدخلتني في زاوية المقارنة، وهنا حينما مثلاً تقعد المرأة عن الحيض، إذن هي انتهت صلاحيتها للزواج، يقعد الرجل عن الحيض، لم تنتهِ صلاحيته عن الزواج.. إذن هنا الإنتاج الاجتماعي والأسري يختلف في نظرتنا، في ثقافتنا العربية الإسلامية للجنسَين حينما يبلغ الواحد منهما سناً مبكرة".
فاعلية المرأة في المجتمعات العربية
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "بس واقعاً إنه عندما تصل المرأة إلى هذه المرحلة، يعني ليه فاعليتها في المجتمع بِدها تقل؟ لأنه يبدو لي في مجتمعات أخرى المرأة لا تبطل فاعليتها؟": "أنا أتحدث عن المجتمعات العربية، والمقاربة التي اعتمدتها، وهنا المقاربة تمسح من التاريخ إلى الحاضر الآن؛ لأني أنا كأني أدعو إلى ضرورة تغيير صورتنا للمسنة.. أعود بك معناها نرجع بك ساعة.. إذن كما قُلنا اجتماعياً لم تعد أهلاً للزواج، معناها تقعد أصلاً عن مهامها الاجتماعية؛ ولكن نحن نعرف مثلاً في الجانب السياسي، ثمة نساء أصبحت لهن سلطة سياسية حينما يبلغن مرحلة السن المبكرة مرحلة أنها تكون قاعدة من القواعد، معناها ثمة نوع من الازدواجية من جهة نظرة اجتماعية كي يقع التعامل مع القاعدة ولكن في النظرة السياسية ثمة نوع من التطور، نأتي الآن لمخيلنا الشعبي..".
نساء ناشطات وأخريات اندثرن
وأضافت د.هاجر المنصوري رداً على "قبل المخيال الشعبي؛ ليه فيه نساء يكون لهن دور بعد أن تصل إلى مرحلة أنها تكون من القواعد، تنشط مجتمعياً وتدخل في السياسة أو في الأكاديمي، وفيه نساء تندثر ليه؟ يعني لازم يكون فيه سبب له علاقة بذات المرأة نفسها؛ أنه هذه المرأة كانت مثقفة ودرست.. لآخره، لكن هذه المرأة مسكينة ما اتثقفت، وبالتالي ففرضت القعود على نفسها؟": "إيه هذه زاوية من زوايا النظر".
وتابعت المنصوري رداً على "الموضوع ما له علاقة بنظرة المجتمع، له علاقة بالمرأة نفسها؛ المرأة كفرد هي جهَّزت نفسها لما تصل إلى مرحلة القعود، عندها القدرة على إمكانية العطاء، المرأة غير المتعلمة وغير المثقفة بغض النظر شو الظروف التي أحاطت بها، أكيد تصنف من ضمن القاعدات غير الفاعلات؛ فالموضوع مش نظرة المجتمع، ظرف ذاتي للفرد نفسه": "في وجه من وجوهه".
كيف تنظر ثقافتنا العربية على مدار تاريخها للقواعد من النساء؟
واستكملت الباحثة والأكاديمية التونسية لترد على "مش وجه من وجوهه عفواً؛ لو هناك امرأة متعلمة مثقفة وصلت إلى هذا العمر، وظلت في مضمار النشاط بتاع هذا الفقه المعرفي أو إلى آخره.. لا ينظر إليها والله نظرة السلبية على أساس أنها من القواعد؛ لأنها عندها المؤهلات اللي تمكنها تستمر في العطاء أو في التفاعل مع المجتمع، مع الواقع، بحكم المؤهلات الموجودة عندها ذاتياً، المرأة أو الرجل، اللي ماعندوش أكيد بيصير من القاعدين أو من القاعدات، فالموضوع ذاتي ما له علاقة بنظرة المجتمع؛ لأن المجتمع لا يمنع المرأة إذا وصلت إلى هذه السن وكانت مؤهلة أنها تقود بألا تقود": "أتفق معك؛ ولكن نحن دائماً في نهاية الأمر ننطلق من زوايا نظر معينة، البحث الذي انطلقت فيه هو كيف تنظر ثقافتنا العربية؟ لا نقصد الفرد، كيف تنظر ثقافتنا العربية على مدار تاريخها للقواعد من النساء؟ إذن معناها نظرة المجتمع، فأحاول أن نلغي النظرة الذاتية الفردية؛ ولكن نظرة المجتمع للقواعد.. أنا ما استرسلتش في فكرتي؛ لأنه مثلاً نحن كيف ما نقولوا لو أردنا الآن أن نتحدث عن المرأة، القواعد من النساء؛ سنجد أنه تغيرت نظرتنا للقواعد، تغيرت نظرتنا للقواعد النساء؛ لأنه كما ذكرت أنت، لأنه المرأة الآن أصبحت متعلمة، المرأة الآن دخلت إلى النشاط الاجتماعي أكثر.. ماذا إذن؟ هي في حد ذاتها كما ذكرت؛ إذن مكَّنت نفسها بآليات العلم والمعرفة والثقافة، إذن وعليه ثقافتنا العربية، المجموعة العامة بشكل عام؛ وهي في حد ذاتها حينما تغيرت، تعاملها مع الذات، نظرة ذاتها ونظرة الثقافة العربية للقواعد تغيرت، حسب إنه أصبحنا اليوم نتحدث بالعكس..".
سن الانطلاق لا اليأس
وأضافت المنصوري: "القاعدة اليوم أصبحت أكثر كما نقول نحن حين تقعد عن الحيض، نحن في لغتنا نقول سن اليأس مثلاً، أنا من النساء اللي أرى أنه ينبغي التغيير في هذا المصطلح، بالعكس هو ليس سن اليأس، هو أصبح الآن سن الانطلاق؛ لأن المرأة هنا تحررت من بعض الإلزامات الأُسرية والاجتماعية، مثلاً ما الذي يجعل المرأة حينما تطرح أطروحة الدكتوراه تبقى ثماني سنوات تسع سنوات؛ لأنه عندها التزاماتها الأسرية، لم تخرج بعد، وهي قضية أخرى، لم نخرج بعد من الأدوار الاجتماعية، ديناميكية الأدوار، ما زلنا في مجتمعاتنا العربية، والمجتمعات الغربية لا، حتى المجتمعات العربية فقط، إذن هنا ثمة نوع من التغيير؛ فمحراك ثقافي في نظرته للمرأة، وهي في حد ذاتها بطبيعة الحال المرأة نظرة المجتمع تتغير للمرأة حينما هي تتغير مع نفسها، هي تغير نظرتها لنفسها، وتحاول أن تدخل أكثر في الفضاء الخارجي، في حراك؛ ولأنه دخلت الفضاء الخارجي وحراكه بشكل أكبر فتغير نظرتها هي لنفسها، وتغيرت نظرة المجتمع لها، حتى الآن أصبحنا نتحدث عن مثلاً مواد التجميل؛ أصبحت الآن تقدم صورة مواد تجميل عمليات الإشهار؛ تقدم فيها نساء مسنات".
التزامات المرأة الأسرية ومراجعة الأدوار الاجتماعية
وتابعت د.هاجر المنصوري: "فيه مسألة أريد أن أشير إليها وهي أنك تحدثت عن إنه طبيعي للمرأة لها التزامات بحكم طبيعتها؛ التزامات الأسرة والزوج، وأناقشك في هذه المسألة الطبيعية، لأنه أنا من الباحثات اللواتي ندعو دعوة صريحة إلى ضرورة مراجعة الأدوار الاجتماعية، أتحدث عن مسألة طبيعية، طبيعة بيولوجية؛ حينما ترضع، حينما تنجب، أما أن الاهتمامات الأسرية والزوجية لا تدخل في الطبيعة، فأعتقد أنها تدخل في الثقافة، ولعل مما أعاق المرأة عن أنها تتقدم وتكون موجودةً في الفضاء الخارجي بشكل كبير هو التصور أن طبيعتها تخول لها دوراً معيناً يختلف عن دور الرجل.. أنا صراحة من الباحثات اللواتي يرين أن الأدوار بين المرأة والرجل هي أدوار ديناميكية، نتفق في ما هو بيولوجي طبيعي، بمعناها ألا ندعو الرجل أن ينجب ولا ندعو المرأة أنه رجل يرضع؛ ولكن عدا ذلك كلها أدوار اجتماعية، وأرى أنه كباحثة من دوري أن أعمل أكاديمياً وبحثياً ونشاطاً وحراكاً ثقافياً في المجتمع، على أساس تغيير هذه النظرة لأدوار المرأة والرجل؛ لأنها أدوار تعود إلى التنشئة الاجتماعية، ونحن لا نزال رهيني التنشئة الاجتماعية لقاعدة تميز بين الرجل والمرأة، وفي هذا التمييز إعاقة لحركة المرأة الثقافية والفكرية والاجتماعية والسياسية".
المسؤولية مشتركة.. الأم لم تنجب بمفردها
واستطردت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "بالعموم بشكل عام إنه يحق للمرأة كما يحق للرجل أن تواصل تحصيل العلم وأن تصل في أي موقع؛ لكن الآلية المتبعة عادة بحكم الظروف الاقتصادية أو الاجتماعية هي بتفرز أكثر، لإنه في العادة الرجل أجدر للخروج إلى العمل من المرأة، وتربية الأطفال تحتاج إلى جهد غير عادي من الأم، وحتى تحصل قد تحتاج الأم بين عشرة إلى 15 إلى 20 سنة، فهذه العشرين سنة من عمر المرأة راحت، بس ما راحت هباء؛ راحت بتربية جيل جديد، يعني ليه التقليل مما تقوم به المرأة بنحو التربية ومقارنته بين تحصيل علم قد يقع وقد لا يقع؟ هل لأنه لازم الرجل يشارك المرأة في تربية الأطفال؟ بالطبع ما هو بيشارك، يعنى الرجل لما يطلع على العمل ليل نهار، أنا باحكي بالعموم، باحكيش على حالات فردية بالعموم.. الرجل بيشتغل ليل نهار، وبيتحمل، ما هو هاي بيشارك؛ يعني أنتِ هل ترين من المفضل أن المرأة تروح لنفترض إنه فيه ظرف ما أتاح للمرأة، أنه تكون أستاذة في الجامعة، بينما الزوج ما عنده شيء، فهو لازم يقعد مع الأطفال. أنا متفق معكِ بس لو هو أيضاً بيشتغل والمرأة بتشتغل، هنا صار فيه إشكالية، مَن يدير باله على الأطفال؟ فبيجيبوا خادمة، وهذه طريقة أخرى من التعامل مع الواقع؛ لكن بدك تحسبي مثلاً التأثير على العائلة، هل تربية الأم لابنها زي ما تربي الخادمة؟ هذه حسابات هيك الناس رغم إنه صار نمط واضح في الحياة في كثير من المجتمعات، وبالذات المجتمعات العربية؛ إنه المربية هي اللي بتربي الأطفال، الأم ما بتتدخل، وبالتالي بيطلع الطفل شيئاً مختلفاً، إما بيأخذ ثقافة مختلفة أو سلوكاً مختلفاً.. لكن الأم بتحقق طموحها بتصير أستاذة في الجامعة أو.. وتحقق شغلها، ولكن على المستوى الآخر فيه خسارة داخلية تجاه الأطفال؛ اللي هي جابتهم، هاي الحسابات الموجودة ما لها علاقة؛ لكن إذا تمكنت المرأة مبدئياً ما أحد يعارض إنه المرأة تاخد الدور اللي هو لها في المجتمع، خاصة لو كانت أم؛ الأم إذا بتقدر توفّق في حياتها العائلة هي والزوج في عائلة صحتين، بس الآثار الأخرى، إذا كان فيه أطفال، فيها إشكالية، ما إحنا شايفين العلاقات في المجتمع، دور الأم في تربية العائلة، لا حد يسد هذا، الأم هي الوحيدة اللي بتقدر تربي الطفل؛ لأنه هي عرفته، بتجيب آخر دخيل على العائلة، هي حرة في النهاية بس راح تكون فيه نتائج مش بالضرورة تكون مرضية في كل مرة، هاي النقطة"، قائلةً: "رأيك أحترمه؛ ولكن أعتقد إنه الحسابات التي تحدثت عنها حسابات ضيقة وحسابات ذكورية بالأساس؛ لأنه هذا الإشكال مثلاً أنت طرحت الابن مَن سيربيه في سنواته الأولى؟ افترضت جدلاً، افترضت مسبقاً أن هذا طبيعة الأم.. الأم تربيه؟ لا أعتقد ذلك، لأني أعتقد أنها لم تنجبه بمفردها؛ هي أنجبته مع شريك".
وأجابت المنصوري عن سؤال "إذا قررت الأم التخلي عن دورها الأمومي، هنا صار فيه حل آخر، إذا أنتِ تقارنين الأم التي تقرر التخلي عن دورها تجاه أطفالها، ليه جابتهم إذن؟"، قائلةً: "وهذه عقدة الذنب التي ركبتها الذهنية الذكورية في المرأة، وقتلت المرأة، أنا أعتقد إذن ما الأبوة؟ الأبوة أنك تعمل وتدخل بالمصروف المادي، تلك هي الأبوة؟!.. أنا أرى أنه إذا أردنا أن نبلغ نهضتنا الحقيقية، وأن نبني حضارتنا، نحن كيما قُلنا، نحن دائماً نؤمن بالتفاعل؛ لماذا في الأسرة يكون فعلاً التفاعل حقيقياً، مشاركة حقيقية.. مثلاً كيما تقول أنجبت ابناً في مجتمعاتنا العربية، تكونت عقدة نفسية في المرأة، إلى أنه هي أنجبته، وعشناها جميعاً، وأنا أتكلم بصراحة، نحن ننزف أحياناً، ننزف ولا يرانا أحد؛ لأنه تقتلنا فكرة أن الأمومة هذه تقتضي منكِ أنكِ أنتِ تهتمين بمفردك بالابن، سبحان الله، العقل الإنساني لم يجد حلولاً مناسبة؛ لأنه كما ترى نتحدث نظرياً، لكن حينما ننزل إلى أرض الواقع، جميل جداً، تتحدث عن الإنسانية، ونتحدث عن التفاعل، نتحدث عن الشراكة، ونتحدث.. ولكن حينما ننزل إلى الواقع سنكتشف أننا كم كنا ظالمين، وفعلاً لماذا؟ لأنه حينما ننزل للواقع تنتفي مسائل الشراكة، تنتفي مسائل المساواة، تنتفي مسائل التفاعل، وثم منطق واحد فقط يخرجنا منه طبيعي كلمة طبيعي، أمومة، كم تقتل النساء كلمة طبيعي".
الدور المطلوب أن تقوم به المرأة
وأجابت الباحثة والأكاديمية التونسية عن سؤال "ما الدور المطلوب إذن أن تقوم به المرأة؟"، قائلةً: "مش الدور، العقل الإنساني ذكي جداً، ونتصور أنه إذا أوجد إنجابَ طفل، لهنا نرى مفهوم الأسرة، الأسرة هنا، نرى مفهوم الأسرة، العائلة التي تعيل كلها، نخرج من القوامة الرجولية أو الذكورية، خليها قوامة والدية، التربية مانش نقترح من الوزارات الرجل والمرأة..".
الوضع المثالي للمرأة/ للأم
وأضافت المنصوري رداً على "أنتِ عفواً الوضع المثالي للمرأة اللي بِدك إياه للأم؟": "نحن نقول عمل مؤسساتي جبار كبير، باش يكون الإنسان العربي إنسان متوازن، عمل جبار مؤسساتي كبير، كيف ننجب طفلاً مثلاً؟ كيف نضطر نقول مثلاً فترة الرضاعة حق مكتسب للمرأة حول السنتين؟ نحن في تونس يعطونا شهراً ولّا ثلاثة أشهر، علشان أقول عمل مؤسساتي كبير كيما أنت تقعدين كامرأة تهتمين بابنك أسبوعاً، يقعد الرجل يهتم به أسبوعاً؛ شراكة، ليس لديّ حلول، سأنتقل بك.. قُلت إشكال في بنية أسرتنا، في بنية مجتمعاتنا العربية.. وإذا افترضنا أن الزوج يشتغل فلنفترض أنها أيضاً تشتغل؛ علشان كده قُلت عمل مؤسساتي كبير، نعم".
وقالت المنصوري رداً على "عادة ٧٠٪ من العائلات المرأة لا تشتغل في كل دول العالم، في كل المجتمعات؟": "ما تتوقف عن العمل".
60% من المجتمع التونسي نساء تعمل
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "هذا الزوج اللي عادة بيشتغل أنتِ بِدك تفرضي عليه يقعد أسبوعاً عشان يربي الطفل، وأنت في البيت؟": "إحنا دخلنا في التفاصيل، إذا كانت هي لا تعمل، نحن نتحدث امرأة لا تعمل، وحتى لا تعمل لا يعني أن حضور رجلها الزوج حضور شرفي، هذيك لا تعمل، نحن نتحدث جميعنا خرجنا إلى الفضاء الخارجي واضح.. إحنا في المجتمع التونسي تقريباً ستون في المئة منه نساء تعمل".
وأجابت المنصوري عن سؤال "بهذه الحالة إذا الرجل لا يشتغل لازم يقعد مع الأطفال، وإذا كان هو بيشتغل وهي بتشتغل؛ يجيبوا لكما واحد براني يربِّي الطفل؟"، قائلةً: "علاش واحد براني لماذا؟ واحد براني، ولماذا تتحمل المرأة مسؤولية هي تربي؟".
وأضافت د.هاجر المنصوري رداً على "أنتِ تشتغلين في مؤسسة وهو يشتغل في مؤسسة؛ هل تعطيكِ المؤسسة المجالَ أنه أنتِ في كل أسبوع تتعطلين عشان تقعدين مع أولادك؟": "قُلنا نحن عمل مؤسساتي.. نحن نعمل على المنظمات".
وتابعت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "ما فيه دولة بتوفرل لك مربية لابنك، ليه نخلق سيستم في شركة تعطيكِ هذا، ما فيه شركات تعطيكِ اللي بتحكي عنه، والله أنتما اثنان تشتغلان، لازم أوفر لكما مؤسسة تدير بالكما على أطفالكما، تيجي بتحكي لي كالتالي أطفالك أنتِ ديري بالك عليهم، رتِّبي الأمر بينك وبين زوجك": "إيه؛ أطفالنا معناها الاتنين يرتبوا، صحيح معناها نحب نخرج إحنا الاتنين، نرتبوا أمورنا.. الطرفين يرتبوا أمورهم مع بعضهم، ومعناها ليس باسم الأمومة يقع الجزء الكبير على كاهل المرأة".
إنشاء محاضن قريبة من المؤسسات التربوية.. وإشكالية تربية الأطفال
وأجابت د.هاجر المنصوري عن سؤال "لأ ما هو إحنا بنحكي العادي في التاريخ؛ إنه الأم تولد وتربي أطفالها، هذا المتعارف عليه تاريخياً، والرجل بيخرج يجيب لقمة الأكل.. الآن المرأة بِدها تشتغل، أوك.. صار عندكم أطفال، أنت بتشتغلي وهو بيشتغل، صار الشغلة بينك وبين زوجك، كيف ترتبيها؟"، قائلةً: "بس صح بينك وبين الزوج.. (أما الدولة والمجتمع فلا يرتبان لك).. لا مثلاً مش أنا، عمل مؤسسات؛ لأنه مثلاً علشان قُلنا عمل مؤسساتي، لأنه مثلاً في مراكز العمل، نتصور، نتخيل، ليس لديّ معناها، تمثل واضح مثلاً في المحاضن، لمَ لا تكون المحاضن قريبة من المؤسسات التربوية، تحضن النسيج العمراني؟ علشان ما تكونش.. المحاضن تكون قريبة من المؤسسات التربوية مثلاً، عندنا إحنا في شارل ديجول مستشفى، ثمة محاضن معمولة بالذات للطبيبات".
وأضافت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "هنا بندخل في إدارة المجتمع، في أمريكا مش موجود هذا الاحتضان؟": "هل أمريكا مرجع بالنسبة إلينا؟! التربية على الأب والأم؛ إذن تكون في السنوات الأولى على الأم فقط؛ على أساس وكأنها هي المسؤولة الوحيدة عن تربية الابن، وهذا اللي واقع في مجتمعاتنا، وهذا أحياناً مما يعيق المرأة عن أنه تتقدم في أي مسار من المسارات الذي تريد أن تقبل عليه".
فكرة المساواة ولماذا تخرج المرأة من البيت؟
وأجابت المنصوري عن سؤال "ما حد يختلف، بس المشكلة أين؟ إنه في يبدو لي أنا لاحظت في سحب ميكانيكي لفكرة المساواة ودور المرأة والرجل من أوروبا، وهي الفكرة الأوربية اللي هيّ الأنثوية أو الفيمينيزم، صيغت خصيصاً من الشركات؛ لأنها هي بحاجة إلى أن المرأة تخرج للعمل مش دون تاكس، وكان الهدف منها ضرب العائلة، لما المرأة تخرج من البيت؟ انضربت العائلة"، قائلة: "أتفق معك؛ ولكن هي السياسة تفسد علينا أمورنا، ولكنْ ثمة أحياناً أفكار نبيلة تفرض نفسها".
تفسُّخ المجتمعات والسحب الميكانيكي لفكرة الأوروبيين
وتابعت الباحثة والأكاديمية التونسية رداً على "ما حد يختلف إنه تنشئة العائلة هي تنشئة مشتركة ما بين الأب والأم، هذا تاريخياً، هيك مش ممكن؛ ولهذا الأم تهتم بالطفل في الظرف المتعارف عليه، والأب يخرج يجيب الأكل للطفل؛ لكن إذا كان الاثنان يشتغلان فبالضرورة بيصير بحث؛ تعالَ كيف نرتب بين شغلك وبين شغلي؟ بس أنا في رأيي القول إنه يجب على المرأة أن ترجو وأن تربي، ولازم إحنا نعيد النظر بمهام المرأة في البيت، فهذا سحب ميكانيكي لفكرة الأوربيين، ميتين منها أوروبا، مقتولة المجتمعات، اتفسخت ليه؟ لسبب بسيط؛ لأنه سحبت المرأة من البيت ووضعت في الشركة، والمرأة لا تقدم، والأيدي العاملة الذكورية مرمية في الشوارع؛ الهدف منها إن الشركات أصحاب رأس المال، بده يدفع، بده يزيد دافعي الضرائب، أنت بكرة لما تخرجي بِدك سيارة، بِدك تشتري ملابس، بدك كل هذا.. بالنسبة إليه صرف، هو بيشغل الشركات، بيشغل الإنتاج؛ هو بحاجة إلى أنك تخرجي، هو لا يعني ربي طفلك ولا ماربيتهوش، هو بدك أنتِ تخرجين، بده هو يخرَّج وجيبي مربية للبيت، فالنظرة اقتصادية بحتة؛ خروج المرأة إلى العمل لا يعني أنه أنا ضد، إنما فيه مخاسر أكثر من المرابح، فيما لو خرجت المرأة وهي عندها أطفال، بس امرأة دون أطفال امرأة كبيرة بتخرج على الأقل، بتطلع، تصير رئيسة دولة، تصير شو ما تصير، بس المخاسر المترتبة على ترك المرأة أطفالها في مرحلة التربية الأولي هائلة، فمن الأفضل لها ألا تنجب إذا هي ناوية تشتغل": "ذكرتني مثلاً إنه نحن حينما ندعو إلى تجديد الخطاب الديني، حينما نستعمل مقاربات حديثة، لنقل تحليل خطاب ميشيل فوكو وإلى الجندر طبيعي، يجينا واحد يقول لك هذا غزو فكري، وهذا استلاب فكري؛ معناها، أنا اتفاجئت حين تقول هذا سحب ميكانيكي لفكرة الغرب، نحن نتفاعل، نتبنى ما قد يساعدنا فكرياً ويثرينا؛ ولكن نضيف إذا كان كل فكرة جديدة، باش يكون هذا سحب ميكانيكي للتمثل، وذاك التصور تصور.. وهل أنت ترى أن عائلاتنا معناتها عائلاتنا ثابتة، العائلات العربية؟".
واستكملت المنصوري رداً على "لا مش ثابتة؛ لأنه ساحبين علينا نفس الميكانيزم، شغالين علينا إحنا؛ إنه أنت عندك نفس القناعة": "نترك كل شيء جديد ونعود إلى الماضي، ونبقى ثابتين".
خروج المرأة للعمل والأفكار الغربية
وأضافت الباحثة والأكاديمة التونسية رداً على "لا مش هيك، نقطة ثانية المرأة بشكل عام لحد الآن أنتِ عم تطرحين نفس أطروحات الفيمينزم، الحركات الأنثوية اللي في أوروبا، اللي بده يحاربونها دون ما تدرسي المخاطر اللي وقعت في المجتمعات هناك": "ومن قال لك إنني لم أدرس المخاطر، نحن مثلاً هي يجني فكرة لنقل إنه العولمة فيها جوانب إيجابية، فيها جوانب سلبية؛ كل شيء في ما يحيط بنا عنده جوانب إيجابية وعنده جوانب سلبية، نحن نركز على الجوانب الإيجابية، وإلا فخروج المرأة للعمل في حد ذاته هو استيراد أفكار غربية".
واختتمت د.هاجر المنصوري: "بنية أسرتنا؛ ينبغي أن نشتغل على تغييرها لا أكثر ولا أقل، ونعرف أنها تحتاج منا إلى وقت".